Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon Frank » 14. Jan 2017, 13:16

suschi hat geschrieben:Hera, sei mir nicht böse, aber es klingt auch ein bisschen so, dass Leute auf die Idee kommen, das auf sämtliche Bereiche des Lebens ausdehnen zu wollen, d.h. im Extremfall möchte der Briefträger gerne Pilot sein und da sein Passing so toll ist, wissen das die Passagiere nicht. Mein Extrembeispiel hinkt bestimmt, aber es wird andere Beispiele geben, die passender sind.

Auf das grundsätzliche Problem bezogen gibt es vielleicht mal wieder das gerne verwendete Dusche/Sauna Beispiel, wo man ja potentiellen Gefahren für Frauen Tür und Tor öffnet. Ich denke einfach, dass Du und ich und noch ein paar andere hier uns sicher vorstellen könnten, dass es eine Transsexuelle pre OP sein könnte, wenn da jemand mit 'nem Schniedelwutz rumläuft, für die "normale" Frau ist es vielleicht ein potentieller Vergewaltiger. Abgesehen davon, dass ich nie im Leben pre OP in eine Sauna oder in die Damendusche gegangen wäre...

...aber wie Du es schreibst, könnten das ja in Zukunft alle machen, die gerade Lust dazu haben. Die sagen am Eingang, dass sie Frauen sind und los gehts. Bizarre Vorstellung, ehrlich gesagt.


Genau in diesem Thema haben wir schon öfter ein potentielles Problem gesehen, ich weil ich die Thematik eben aus der Sicht derer kenne die sich da plötzlich mit etwas konfrontieren lassen sollen was einfach nicht geht -> einem männlichen Genital in einem "dann ehemals" geschützten Frauenbereich.
Für Frauen mit Erfahrungen bezüglich sexueller übergriffigkeiten wäre solch eine Erfahrung extrem negativ - aber die meisten die im Trans*Bereich und auch einige wenige aus dem Transsexuellen Bereich Aktive, wollen davon nichts Wissen, weil das "Menschenrecht der Trans-Frauen" ja über dem der "Cis-Frauen" steht.
Das sehe ich zum Beispiel ganz anders -> eine Gruppe egal wie diskriminiert sie sein mag, darf doch nicht einer anderen Gruppe mit Diskriminierungserfahrungen einfach weitere Diskriminierungen zumuten.
Das geht aus meiner Sicht einfach nicht. Und fast alle transsexuellen Frauen sehen das genauso, bei Trans* ist es unterschiedlich.....wo bleibt denn da noch der "Schutz-" des Frauenraumes?

Liebe Grüße,
Frank
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon seerose » 15. Jan 2017, 14:44

Frank hat geschrieben:
suschi hat geschrieben:Auf das grundsätzliche Problem bezogen gibt es vielleicht mal wieder das gerne verwendete Dusche/Sauna Beispiel, wo man ja potentiellen Gefahren für Frauen Tür und Tor öffnet. Ich denke einfach, dass Du und ich und noch ein paar andere hier uns sicher vorstellen könnten, dass es eine Transsexuelle pre OP sein könnte, wenn da jemand mit 'nem Schniedelwutz rumläuft, für die "normale" Frau ist es vielleicht ein potentieller Vergewaltiger. Abgesehen davon, dass ich nie im Leben pre OP in eine Sauna oder in die Damendusche gegangen wäre...
...aber wie Du es schreibst, könnten das ja in Zukunft alle machen, die gerade Lust dazu haben. Die sagen am Eingang, dass sie Frauen sind und los gehts. Bizarre Vorstellung, ehrlich gesagt.

Genau in diesem Thema haben wir schon öfter ein potentielles Problem gesehen, ich weil ich die Thematik eben aus der Sicht derer kenne die sich da plötzlich mit etwas konfrontieren lassen sollen was einfach nicht geht -> einem männlichen Genital in einem "dann ehemals" geschützten Frauenbereich.
Für Frauen mit Erfahrungen bezüglich sexueller übergriffigkeiten wäre solch eine Erfahrung extrem negativ - aber die meisten die im Trans*Bereich und auch einige wenige aus dem Transsexuellen Bereich Aktive, wollen davon nichts Wissen, weil das "Menschenrecht der Trans-Frauen" ja über dem der "Cis-Frauen" steht.
Das sehe ich zum Beispiel ganz anders -> eine Gruppe egal wie diskriminiert sie sein mag, darf doch nicht einer anderen Gruppe mit Diskriminierungserfahrungen einfach weitere Diskriminierungen zumuten.
Das geht aus meiner Sicht einfach nicht. Und fast alle transsexuellen Frauen sehen das genauso, bei Trans* ist es unterschiedlich.....wo bleibt denn da noch der "Schutz-" des Frauenraumes?
Liebe Grüße,
Frank

Genau so ist es; vielen Dank, lieber Frank!
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon Rosi » 15. Jan 2017, 15:59

Frank, wenn Deine Argumentation sinnig wäre, müsste dann auch wegen Menschen, die auf der Straße von Autos angefahren
wurden und deshalb damit nun durch den Straßenverkehr mit extrem negativen Erfahrungen konfrontiert wären, das Autofahren
auf Straßen verboten werden.

Obwohl Autos gefährlich sein können, werden sie nicht verboten - und obwohl Penisse gefährlich sein können, werden sie nicht
gleich bei Geburt entfernt.

Denn damit wäre immer das Problem von der verkehrten Seite her angegangen.

In diesem Zusammenhang und Deiner Ausdrucksweise müsste man Dich auch einmal fragen, was denn der Unterschied von Frauen
und Frauen ist? Oder sind dann die von Dir als "Trans-Frauen" Bezeichneten keine Frauen, oder sind es diese "cis-Frauen" nicht?
Man sollte sich schon langsam einmal von der Vorstellung lösen, das das Genital etwas über das Geschlecht eines Menschen aussagt.
Oder auch andersrum: Das Geschlecht eines Menschen hat nichts mit seinem Genital zu tun - so wie mit keinem anderen körperlichen
Merkmal.

Wenn Frauen extreme negative Erfahrungen, wie von Dir angedacht, erfahren haben, dann mit Penissen. Also wäre gegebenenfalls
wenn ein Penis in einer bedrohlichen Weise verwendet wird, erst ein Handeln angesagt. Aus dem selben Grund wird bei Autos nicht
grundsätzlich, sondern nur bei beispielsweise überhöhter Geschwindigkeit ein Handlungsbedarf gesehen.

Mit Deiner Argumentationsweise wirst Du Dich ewig noch im Kreise drehen und schließt den Kreis gleich wieder dort, wo Du ihn
eben noch aufgeknüpft hattet.

Vielleicht überlegst Du Dir einmal, künftig nicht mehr von Frauen und Männer zu sprechen, sondern von Weibchen und Männchen?
Dann passt das vielleicht eher im Falle eines Penisses das Weibchensein abzusprechen, weil Du Geschlecht dann mehr auf Fortpflanzung
fixierst.
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon tilly » 15. Jan 2017, 16:37

Hallo Rosi,

streng logisch betrachtet ist deine Argumentation schlüssig.
Aber Menschen sind nicht nur logisch, und damit ihre Handlungen auch nicht.
Und ich denke es muss einfach akzeptiert werden, dass Penisträgerinnen in manchen sensiblen Bereichen nichts verloren haben!
Ob es dazu nun Regelungen und Gesetze geben muss?
Ein wenig gesunder Menschenverstand hilft auch, so währe mir damals im Traum nicht eingefallen in solche Bereiche einzudringen.

Mit liebem Gruß Tilly
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon suschi » 15. Jan 2017, 17:19

Rosi hat geschrieben:In diesem Zusammenhang und Deiner Ausdrucksweise müsste man Dich auch einmal fragen, was denn der Unterschied von Frauen
und Frauen ist? Oder sind dann die von Dir als "Trans-Frauen" Bezeichneten keine Frauen, oder sind es diese "cis-Frauen" nicht?
Man sollte sich schon langsam einmal von der Vorstellung lösen, das das Genital etwas über das Geschlecht eines Menschen aussagt.
Oder auch andersrum: Das Geschlecht eines Menschen hat nichts mit seinem Genital zu tun - so wie mit keinem anderen körperlichen
Merkmal.


Klar Rosi, das wissen wir alle, denn in unserer transsexuellen Vergangenheit hatten wir genau dieses genitale Problem. Aber wir hatten ein Problem damit und zwar ein gewaltiges. Nach einem Jahr HRT und pre OP hab ich nackt vorm Spiegel gestanden und hab ein Alien gesehen mit Brüsten und Penis. Ich schämte mich vor mir selbst und wäre nie im Leben auf die Idee gekommen, mich irgendjemandem, außer meinem künftigen Chirurgen gegenüber nackt zu zeigen! Und wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht möglich gewesen wäre, dass diese OP an mir stattfindet, dann wäre das für den Rest meines Lebens so geblieben.

Was Du meinst, berichtige mich, falls ich Dich falsch verstanden habe, ist aber doch (ich zitiere mich jetzt mal selbst) folgendes:

suschi hat geschrieben:...aber wie Du es schreibst, könnten das ja in Zukunft alle machen, die gerade Lust dazu haben. Die sagen am Eingang, dass sie Frauen sind und los gehts. Bizarre Vorstellung, ehrlich gesagt.


Ist das die richtige Lösung für unser Problem? Müssen sich Transsexuelle einfach nur von ihrem Selbstbildnis befreien und alle Cis-Menschen haben sich gefälligst danach zu richten? Wenn ich darüber nachdenke, bekomme ich ganz starke Kopfschmerzen...
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon Rosi » 15. Jan 2017, 20:22

Vermutlich liegt es an meinen Ausdrucksweisen, dass meine Ausführungen nicht verstanden werden, suschi

Hier ein "Schlüsselsatzteil":

Rosi hat geschrieben:..... wenn ein Penis in einer bedrohlichen Weise verwendet wird, ......


Es geht also nicht nur um das bloße Vorhandensein.

Es geht auch nicht darum, ob Menschen "logisch" sind oder ihre Handlungen nicht. Es geht um in sich
widersprüchliche Argumentationen denen man sich einmal im Hinblick auf die Anerkennung des Geschlechts
und andererseits auf die genitalen Ausprägungen und den entsprechenden Bewertungen darüber hingibt.

Einfach zu verstehen ist es wohl nicht.
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon suschi » 15. Jan 2017, 20:57

Rosi hat geschrieben:Hier ein "Schlüsselsatzteil":

Rosi hat geschrieben:..... wenn ein Penis in einer bedrohlichen Weise verwendet wird, ......


d.h., um mal ein besser verständliches Beispiel zu bringen: Wenn die Hälfte der Menschheit mit einer Waffe im Schulterholster durch die Gegend läuft, dann brauche ich so lange keine Angst vor diesen Leuten zu haben, bis diese die entsicherte Waffe auf mich richten!?

Rosi hat geschrieben:Einfach zu verstehen ist es wohl nicht.


Nee, ich habe da ein Problem, wenn ich ehrlich bin. Ich bin der Ansicht, dass man differenzieren muss. Wann wird denn der Penis in einer Frauendusche in bedrohlicher Weise verwendet? Schon wenn er erigiert, also geladen und entsichert ist, oder erst, wenn er in mich reingesteckt wird?

Mit "differenzieren" meine ich, dass man keine Gleichmacherei bei Cis-Frauen, Frauen mit TS-Vergangenheit und Frauen, die bislang nur Frauen im Kopf sind betreiben darf. Ansonsten kommt nämlich tatsächlich noch der Briefträger auf die Idee, den nächsten Airbus steuern zu wollen...
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon Ätztussi » 15. Jan 2017, 21:13

Ich sehe das so. Auf Fußgängerwegen haben Autos nichts zu suchen, auch wenn sie ganz langsam fahren oder dort abgestellt werden.

Ein Penis, der bei einer Pre OP Transsexuellen vorhanden ist, wird in Frauenräumen wie Frauenduschen oder Frauensauna als störend sogar als Bedrohung empfunden. Das müssen Pre Op Transsexuelle mal zur Kenntnis nehmen.

Wenn sie mit Gehänge an diesen Orten auftauchen, dann werden Sie als Mann angesehen und so auch behandelt werden. Das ist für mich keine Diskriminierung sondern eine logische Konsequenz, geschuldet der mangelnden Sensibilität von manchen Nichtoperierten. :mrgreen:
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon seerose » 15. Jan 2017, 23:05

Ätztussi hat geschrieben:Ich sehe das so. Auf Fußgängerwegen haben Autos nichts zu suchen, auch wenn sie ganz langsam fahren oder dort abgestellt werden.
Ein Penis, der bei einer Pre OP Transsexuellen vorhanden ist, wird in Frauenräumen wie Frauenduschen oder Frauensauna als störend sogar als Bedrohung empfunden. Das müssen Pre Op Transsexuelle mal zur Kenntnis nehmen.
Wenn sie mit Gehänge an diesen Orten auftauchen, dann werden Sie als Mann angesehen und so auch behandelt werden. Das ist für mich keine Diskriminierung sondern eine logische Konsequenz, geschuldet der mangelnden Sensibilität von manchen Nichtoperierten. :mrgreen:

Echt ätzend auf den Punkt gebracht! Klasse!!! =D> =D> =D>
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Re: Was es doch für merkwürdige Menschen gibt.

Beitragvon Frank » 16. Jan 2017, 05:36

Ätztussi hat geschrieben:Ich sehe das so. Auf Fußgängerwegen haben Autos nichts zu suchen, auch wenn sie ganz langsam fahren oder dort abgestellt werden.

Ein Penis, der bei einer Pre OP Transsexuellen vorhanden ist, wird in Frauenräumen wie Frauenduschen oder Frauensauna als störend sogar als Bedrohung empfunden. Das müssen Pre Op Transsexuelle mal zur Kenntnis nehmen.

Wenn sie mit Gehänge an diesen Orten auftauchen, dann werden Sie als Mann angesehen und so auch behandelt werden. Das ist für mich keine Diskriminierung sondern eine logische Konsequenz, geschuldet der mangelnden Sensibilität von manchen Nichtoperierten. :mrgreen:


Du hast es sehr deutlich geschrieben, liebe Ätztussi.
Ich möchte dabei auch die Differenzierungen etwas ausweiten:

Nicht nur auf Fußwegen, auch in Fußgängerzonen sind Autos grundsätzlich nicht erlaubt.
In Fußgängerzonen gibt es wenige Ausnahmen - die aber ganz Klar geregelt sind und die darauf abzielen den Schutz der Fußgänger über das Berechtigte und Notwendige Interesse der Anlieferer der Geschäfte in der Fußgängerzone zu stellen!

Genauso sehe ich es in Bezug auf "Frauen mit männlichen Genitalien" in Frauenschutzräumen wo eben die Genitalien offen gezeigt werden, also Sichtbar sind.
In Bereichen wo das Genital nicht sichtbar ist, da Nacktsein dort üblich ist -> kein Thema, also zum Beispiel Damentoiletten stellen hier kein Problembereich dar, da jeder eine Einzelkabine benutzt und die Genitalien daher gar nicht "Anderen gezeigt/sichtbar gemacht werden"
Wo es aber so ist das "Nacktheit" und damit auch die "Sichtbarkeit der Genitalien" üblich ist, da geht der Schutz von Frauen mit weiblichen Genitalien (egal ob Cis, oder post-OP TS) vor, da hier die Konfrontation mit männlichen Genitalien eben genau DAS Problem ist.
Das es dafür Regelungen geben muss ist ganz klar wenn dies zur "Normalität wird" -> aber dies darf nicht auf kosten der Frauen mit weiblichen Genitalien gehen.

Grundgesetzt Artikel 2 enthält eine klare und deutliche Einschränkung:
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persöhnlichkeit,
soweit er nicht die Rechte anderer Verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt

Aktuell gehen die Diskussionen auf der politischen Ebene darum das die Menschen die sich hierzu als "damit werden meine Rechte verletzt" äussern dies auf polemische Art und Weise tun - was sicherlich vor allem darauf beruht das unsere sprachgewandten Eliten diese Rechte Anderer einfach ignorieren.
Wenn dies so weitergeht, wird dies in unserem Land auch politische Folgen haben und ich habe absolut kein Interesse daran das wir demnächst eine immer stärkere AFD bekommen, nur weil unsere "Eliten" dermaßen Ignorant und Egoistisch agieren und die Politik dies genauso mitträgt.
Dies ist meine ganz persönliche politische Einstellung, aber ich schau darauf eben mit dem Blick auf das Volk oder auch "die Gesellschaft" als Gesamtheit.
Es muss immer darum gehen Alle Menschen in ihren Rechten zu beachten und nicht eine Gruppe über eine andere Gruppe zu stellen.

Liebe Grüße,
Frank
*Der keine super Lösung hat, aber dazu haben wir ja Politiker und Eliten, die genau dafür bezahlt werden das sie Lösungen finden, nachdem ihnen die Probleme bekannt sind*
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