Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 18. Mai 2016, 14:36

Warum sollte es keine Geschlechtsidentität geben? Natürlich gibt es die, nur was bedeutet es wenn von Geschlechtsidentität gesprochen oder geschrieben wird? Schauen wir doch einmal was die Pychologie als Bedeutung für Identität parat hat.
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Man kann zwischen psychischer und sozialer Identität unterscheiden. Die psychische Identität stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht geradezu davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas „identifiziert“, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt. In gewisser Hinsicht erscheint dies als notwendiger Prozess zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit, aber es bleibt stets ein Element der Fremdbestimmung und Zuschreibung. Die soziale Identität hingegen wird einer Person durch die Gesellschaft zugeschrieben und umfasst alle Eigenschaften die diese Identität enthält. Eine soziale Identität ist eng mit der Übernahme bestimmter Rollen innerhalb einer (sozialen) Gruppe verbunden. Eine Rolle kann die berufliche Arbeit sein.

Also Identität im psychologischem Sinn steht dann für etwas mit dem ich mich identifiziere und im sozialem Sinne entspricht es eine Rollenübernahme. Wir sehen also, Geschlechtsidentiät ist definitiv nicht gleich zusetzen mit Geschlecht aber wofür steht Geschlechtsidentität denn dann?
.
Werfen wir mal einen Blick in die sogenannte Trans*Bewegung. Dort finden wir Begriffe wie Trans*Lebensweisen, Trans*Sein und so weiter. Es heißt dort "Trans* ist ein weit gefasster Oberbegriff für eine Vielfalt von Identitäten und Lebensweisen. Nun wirft sich die Frage auf, wer fühlt sich damit beschrieben?

Mittlerweile hat man überwiegend begriffen das Transsexualität hier nicht mit zu zählen ist. Zum einen ist Transsexualität keine Bewegung sondern eine angeborene Diskrepanz zwischen Geschlecht und Geschlechtskörper. Zum Anderem ist Transsexualität auch keine Lebensweise oder Frage mit welchem Geschlecht ich mich identifiziere.

Für mich bleibt festzuhalten: Transsexualität ist keine Frage der Geschlechtsidentität sondern des Geschlechts. Und, Geschlechtsidentität und Geschlecht sind zweierlei.

Liebe Grüße
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 18. Mai 2016, 18:09

Es gibt kein psychologisches Erklärungsmodell. Was dann soviel bedeutet, dass Transsexualität nicht durch irgendeine Art der Sozialisation entsteht.

Auch wenn es keinen Beweis für die pränatale Entstehung der Transsexualität gibt, muss man wohl davon ausgehen das sie angeboren ist. Irgend einen Ursprung muss sie ja haben.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 18. Mai 2016, 21:44

spirulina hat geschrieben:Bis zum Beweis sind das aber trotzdem nur Hypothesen.

Schon Spiro aber die einzige realistische, denn es gibt keine andere Hypothese als die, dass Transsexualität vorgeburtlich angelegt ist.
Wir werden dann wohl mit gutem Gewissen davon ausgehen können, dass es tatsächlich so ist.

Vieles in der Wissenschaft ist nicht bewiesen und dennoch gehen wir davon aus, gerade in der Astrophysik zum Beispiel.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 19. Mai 2016, 08:27

spirulina hat geschrieben:Die Ätiologie der Transsexualität ist ja im Prinzip auch unwichtig,denn die Betroffenen wollen ja im Prinzip nicht kausal behandelt werden - sie sind irgendwie stolz und glücklich mit der näherungsweisen Angleichung...

Von "wollen" kann ja wohl bei den allermeisten TS nicht die Rede sein, vielmehr dürfte es sich um einen realistischen Pragmatismus handeln. Eine andere diesbezügliche Haltung würde den Psychopathologisierern auch wieder "Steilvorlagen" liefern...
spirulina hat geschrieben:...was sie letztlich stört sind nur die bürokratischen Hürden um die Maßnahmen für Umme zu bekommen.
Die persönlichen Voraussetzungen,um im Wunschgeschlecht anerkannt und in der Gesellschaft integriert leben zu können ,kann man nicht de jure verordnen,das muß jeder Betroffene sich selbst erarbeiten .

Das "nur" scheint mir hier zu absolutistisch und deplaziert. Auch stört mich hier der Terminus "Wunschgeschlecht", denn für TS handelt es sich nicht um ein Wunschkonzert!!!
Das mit dem selbst erarbeiten ist zwar weitgehend richtig, erscheint mir aber in seiner wirklichen Bedeutungsschwere etwas zu leicht dahingesagt. Ich sage das bewußt als ein Mensch, dem es von Natur aus vergönnt war und ist, ein völlig unauffälliges Passing zu haben, wobei sich allerdings kein Mensch gehenlassen sollte, egal ob TS ocder CIS; bei beiden wirkt es ansonsten abstoßend!
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Gast » 19. Mai 2016, 12:33

spirulina hat geschrieben:Die Ätiologie der Transsexualität ist ja im Prinzip auch unwichtig,denn die Betroffenen wollen ja im Prinzip nicht kausal behandelt werden - sie sind irgendwie stolz und glücklich mit der näherungsweisen Angleichung ,was sie letztlich stört sind nur
die bürokratischen Hürden um die Maßnahmen für Umme zu bekommen.
Die persönlichen Voraussetzungen,um im Wunschgeschlecht anerkannt und in der Gesellschaft integriert leben zu können ,kann man nicht de jure verordnen,das muß jeder Betroffene sich selbst erarbeiten .


Was wäre denn die kausale Behandlung, die die Betroffenen angeblich nicht wollen? Woher kommt die Erkenntnis darüber, dass diese "irgendwie stolz und glücklich mit der näherungsweisen Angleichung" sind? Oder sind es nur Schnorrer, die alles für "Umme" haben wollen? Und dann suchen sich die Betroffenen auch noch ihr "Wunschgeschlecht" aus. Woher diese Wissen?

Ein bisschen viel mit mehr oder weniger unterschwelligen Vorwürfen und Unterstellungen in nur einem Beitrag.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Frank » 20. Mai 2016, 07:37

Hallo Seerose,

vielleicht liegt die Problematik ja auch an den Grundlegenden psychologischen und soziologischen Ansätzen?

Lass uns mal schauen wer mit welchen "Entwicklungstheorien" jeweils das Bild von Identität und Identitätsentwicklung geprägt hat?

Freud zum Beispiel war der festen Überzeugung das seine "Beschreibung der Geschlechtsbezogenen Identitätsentwicklung" richtig ist,
dabei hat er statt der Mädchen doch letztlich "Jungs mit gegen-geschlechtlichen Körpermerkmalen/Genitalien" beschrieben, keine Mädchen.
Hier würde ich dann gern noch Piaget als Aspekt zur Widerlegung anbringen, die Phasen "Egozentrismus" und "Phallische Phase" finden größtenteils zur "gleichen Entwicklungszeit " statt. Aber ein egozentristisch Orientiertes Kind kann letztlich nur das "eigene" (egozentristisch Wahrgenommene) Geschlecht (Empfinden/Wahrnehmen) als DAS Geschlecht sehen.

Wenn wir nun auch noch Eriksen anschauen (dessen Modell auf dem von Sigmund und Anna Freud jeweils) aufbaut und welches dann auch noch an den "normalitäten" der "mittelamerikanischen Familien" orientiert entwickelt wurde, wird klar das hier ein Bild von Identität und Identitätsentwicklung herauskommt das weder Zeitgemäß noch wirklich so realistisch ist wie es von Eriksen angenommen wurde.

Wenn man dann noch beachtet das "Soziologie" grundsätzlich nur eine Aussensicht oder eine "Gruppensicht" behandeln und wahrnehmen kann, wenn sie nicht bedingungslos die Selbstaussage (deren Reflektionsaspekte ja auch relevant sind) anerkennt.

Wie schaut es aber mit der "Selbstaussage" in Bezug zum Geschlecht aus?
Hier dürfte die Frage nach den Reflektionsaspekten die Relevante Frage sein.
Reflektiert ein Mensch der zu seinem Geschlecht eine Aussage trifft den Aspekt der eigenen Körperwahrnehmung oder den Aspekt der sozialen/gesellschaftlichen Erfahrungen in Bezug zu seinem Geschlecht? Oder vermischen sich beide Aspekte miteinander?

Bei der Theorie die Vanessa mit Hilfe der NBID begründet vertritt ist definitiv eine große Vermischung der Reflektionsaspekte zugrunde gelegt.
Der VTSM jedoch sieht als Relevante Grundlage vor allem die Körperwahrnehmung, da dies auch der erste und aus unserer Erfahrungssicht der Relevante für Transsexualität ist.

Dazu kommt das es ebenfalls Phänomene gibt die gänzlich ohne diese Körperaspekte in Bezug auf "Trans*" existieren.

Hier zu Behaupten das es die Reflektionsaspekte sind die als Ursache für die jeweiligen Phänomene stehen, ist dabei ein Ansatz bei dem eben genau die Grundlage für die jeweiligen Beschreibungen zu suchen ist. Hier ergibt sich dann auch die Erklärung : TS ist etwas ANDERES wie Trans*.

Wobei man eben auch sehen muss das die Identität des Individuums hiermit gar nicht Beschreibbar ist.
Identität beinhaltet sehr viel mehr und sie besteht eben sowohl aus der Selbstreflektion der eigenen Körperwahrnehmung wie eben auch aus der sozialen Interaktion und der Reflektion selbiger.

Deshalb ist die Aussage : Es gibt keine Geschlechtsidentität!
durchaus berechtigt, denn es gibt tatsächlich keine "Geschlechtsidentität" die als solche vorhanden ist, sondern das eigene "Geschlechts-zugehörigkeits- Empfinden" ist immer nur ein Bestandteil der individuellen Identität.

Liebe Grüße,
Frank
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 20. Mai 2016, 15:48

Lieber Frank,
zu dem Thema wäre sehr viel zu sagen. Da ich das Ganze gerne einmal fundiert sozialpsychologisch "aufrollen" möchte, ich mir aber dieser besonderen Herausforderung bewußt bin, möchte ich hierzu derzeit nur einige Vorbemerkungen machen:
Die obige Themenformulierung ist sowohl wissenschaftlich, als auch vom "gesunden Menschenverstand" her gesehen völlig falsch.
Das so eine fatalistische Themen-Schlußfolgerung überhaupt formulierbar ist, liegt insbesondere an einem Mangel, den hier zuvorderst die Wissenschaft zu vertreten hat. Zwar weigert sich die heutige akademische Psychologie, das Freudsche Konzept der Pychoanalyse in ihr wissenschaftliches Programm aufzunehmen, wie wohl dieses im allgemeinen Alltagsbewußtsein in de Bevölkerung immer mit der wissenschaftlichen Psychologie in Verbindung gebracht wird, und teilweise sogar als deren zentraler Kern angesehen wird.
Zu Recht weist die heutige wissenschaftliche Psychologie, die streng hypothesenprüfend vorgeht, ein solches Konzept als nicht-falsifizierbar zurück. Diese nicht-Falsifizierbarkeit liegt an den vielen (subjektivistischen) Setzungen, auf die Freud seine Psychosexuelle Entwicklung aufgebaut hat. Die wissenschaftliche Psychologie akzeptiert aber keine Setzungen, die nicht überprüfbar sind, denn wie will man Setzungen empirisch widerlegen können. Nach Popper können aber nur im Prinzip ergebnisoffen formulierte Hypothesen und deren Überprüfung die Basis psychologisch-wissenschaftlicher Erkenntnis darstellen.
Abgekürzt können wir festhalten, das der diesbezüglich langläufig überschätzte Freud, der seine subjektiven Eindrücke und Annahmen zur (männlichen) Geschlechtsentwicklung nicht zuletzt auch auf der Basis seines ständigen Umgangs und seiner therapeutischen Befassung nahezu ausschließlich mit Frauen (!!!) aus dem begüterten Bürgertum des ausgehenden 19-ten Jahrhunderts "gewonnen" hat.
Der Kernpunkt seiner Theorie ist der unbändige Wunsch des kleinen Knaben im Alter von drei Jahren, seine Mutter beschlafen zu wollen. Da dieser gedankliche Wunsch jedoch durch den dies mißbilligenden Konkurrenten (Vater), der ihm zudem körperlich überlegen ist, verhindert wird, und sich diese "fatale" Verhinderung dahingehend verselbständigt, daß sich der Knabe die mental angestrebte mütterliche Begattung durch die sich entwickelnden Kastrationsängste kanalisiert, die sich im Falle der Zuwiderhandlung seitens des Vaters in dessen Sanktion in Form der endgültigen und unwiederbringlichen Wegnahme des heißest-begehrtesten knäblichen Spielzeugs (Penis) niederschlagen werden, ist das traumatische Dilemma perfekt!
Doch die Katharsis naht! Über die gelingende "IDENTIFIKATION MIT DEM AGGRESSOR " wird der Grundstein gelegt für die Überwindung dieser fundamentalen Lebenskrise, und für das Gelingen einer gesunden männlichen Identitätsentwicklung...
So weit die "phantastische" (Märchen-)Geschichte, pardon Theorie, des aus meiner Sicht hiermit maßlos überschätzen Mannes Siegmund Freud.
Das ein solcher Mann und die Gemeinde seiner Gläubigen (Schüler) als Therapeuten in der Begegnung mit einer prä-operativen Frau wie uns natürlich ihre größten Probleme haben müssen, ist ja wohl alles andere als verwunderlich!!!
Da kommt doch tatsächlich ein "Mann" mit voll funktionsfähigem Penis zu ihm in die Praxis, und behauptet, aber eigentlich eine Frau zu sein.
Dieser "Mann" will sich also doch tatsächlich sein Allerwertestes Körperteil einfach abschneiden lassen - ja wie durchgeknallt und pervers muß denn der wohl sein?!?!?!...Jetzt war man doch gerade mit seiner eigene sexuellen Entwicklung seit frühsten Knabenjahren durch die Identifikation mit dem Aggressor "ins Reine" gekommen, und jetzt wagt doch tatsächlich dieser "Freak", das "Allerheiligste" und Unwiederbringlichste eines Menschen=Mannes und damit die Krone der Schöpfungskrone: den P E N I S in Frage zu stellen; welch abgrundtiefe Blasphemie und Zumutung, mich damit auch noch hier in meiner Praxis aufzusuchen!!!!
Was erlaubt sich diese impertinente Person, das Allerheiligste so in den Dreck zu ziehen! Nein, ich werde mich nicht an diesem höchst-krankhaften "Spiel" beteiligen, in dem ich gar noch meine Einwilligung zu dieser Unsäglichkeit geben werde, denn eine solche Person ist im höchsten Grade: persönlichkeitsgestört etc.!!!
- Fortsetzung folgt! -
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 26. Mai 2016, 11:55

Nachdem ich die Kernaspekte der Freudschen Psychosexuellen Entwicklung, zugegebenermaßen persiflierend-karikierend skizziert habe, möchte ich noch einmal etwas ausführen zum Entstehungshintergrund, dem Freud hierbei verhaftet war.
Freud basiert unreflektiert auf den kulturell-historisch gewachsenen Wert-Maßstäben, die charakteristisch waren für das ausgehende 19-te Jahrhundert in unserem mitteleuropäischen Raum.
Im Zusammenhang mit unserer Thematik relevant ist dabei die zentrale phallische Bedeutung, die diese in den drei abrahamitischen Religionen besitzt, und die mit dem "Siegeszug" des Christentums in (Mittel-)Europa sukzessive seinen prägenden Einfluß ausüben konnte.
Das im Zusammenhang damit den weiblichen Wesen eine Seele abgesprochen wurde/wird (?) ist bezeichnend für die vermeintlich "gottgewollte" mangelnde Wertschätzung des Weiblichen, die vom 12-ten bis weit in das 18-te Jahrhundert hinein ihre inquisitorisch-verbrecherischen Auswüchse in Form der Hexenverbrennung fanden. Hieran änderte die Reformation nur teilweise etwas zum besseren, und der emanzipatorische Beitrag der Aufklärung bleib über die Jahrhunderte hinweg eher "implizit"...
Thomas von Aquin erklärte, daß die Frauen nicht mehr seien, als ein mißratener Mann. Schließlich wurde die Frau ja bereits im göttlichen Schöpfungsprozeß (nur) zur Überwindung der Langeweile für die Krone der Schöpfung (Mann) aus dessen Rippe (!) geschaffen. Es war schließlich das törichte Weib, daß den Mann zur "Erbsünde" verführt hat, und die somit seine Vertreibung aus dem Paradies zu verantworten hat!
Wie wenig das Christentum hierzu von Jesus Christus selbst und dessen ausgesprochen gleichwertig praktizierter Wertschätzung von Mann und Frau übernommen hat, sei hierbei nur am Rande erwähnt!
Wir haben es also kulturell-historisch gesehen mit einer eindeutig ausgeprägten Geringschätzung alles Weiblichen zu tun. Diese Grundlagen der Misogynie sind die Basis der bis heute so wertgeschätzten Theorie der Psychosexuellen Entwicklung sensu Freud, sowie die eines in dieser Hinsicht ebenbürtigen Nachfolgers, John Money, mit seiner Prägung des Gender-Begriffs und als Epigone der auf ihn zurückgehenden Gendertheorie, die die Grundlage bildet für das derzeit weltweit "top down" oktroyierte "Erziehungsprogramm" des "gender mainstreaming".
Wie weit selbst unsere heutige Alltagsmedizin noch immer von dieser kulturell-historischen Sichtweise geprägt ist, belegen z.B. die pharmazeutischen Wirksamkeits-Befunde, die fast ausschließlich an Männern gewonnen wurden und immer noch werden. Wie im Mittelalter wurde und wird die Frau in weiten Teilen der Medizin noch immer zwar unausgesprochen, aber doch faktisch-praktisch als "misratener Mann" "behandelt".
Wen wundert es da, wie heutzutage mit Frauen umgegangen wird, die mit einem männlichen Genital geboren wurden, und die gegen diesen Mißstand etwas unternehmen?!





Ohne mich hier historisch-kulturellen Verlaufslinien "verlieren" zu wollen, sei angemerkt, daß es eine
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 26. Mai 2016, 12:33

seerose hat geschrieben:Thomas von Aquin erklärte, daß die Frauen nicht mehr seien, als ein mißratener Mann.
Und lange zuvor war es bereits Aristoteles, der so eine Sichtweise vertrat. Das ist der Stoff, aus dem das Patriarchat ist. Die Wurzeln liegen so weit zurück und sie durchdringen unsere ganze Gesellschaft noch immer von unten bis oben.

seerose hat geschrieben:Wen wundert es da, wie heutzutage mit Frauen umgegangen wird, die mit einem männlichen Genital geboren wurden, und die gegen diesen Mißstand etwas unternehmen?!
Ich sehe darin vor allem auch die Ursache von Vorurteilen und Ablehnung gegenüber Menschen, die geschlechtlich uneindeutig auftreten. Letztlich haftet doch Transvestiten das Stigma perversen Fetisches an. Warum? Weil es offenbar so unfassbar ist, dass ein Mann sich freiwillig in eine Frauenrolle begibt.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 26. Mai 2016, 13:59

Vanessa hat geschrieben:
seerose hat geschrieben:Thomas von Aquin erklärte, daß die Frauen nicht mehr seien, als ein mißratener Mann.
Und lange zuvor war es bereits Aristoteles, der so eine Sichtweise vertrat. Das ist der Stoff, aus dem das Patriarchat ist. Die Wurzeln liegen so weit zurück und sie durchdringen unsere ganze Gesellschaft noch immer von unten bis oben.

stimmt genau! Ja, der Aristoteles, sein aristotelisches Weltbild und sein Einfluß auf unsere Kultur...
Vanessa hat geschrieben:
seerose hat geschrieben:Wen wundert es da, wie heutzutage mit Frauen umgegangen wird, die mit einem männlichen Genital geboren wurden, und die gegen diesen Mißstand etwas unternehmen?!

Vanessa hat geschrieben:Ich sehe darin vor allem auch die Ursache von Vorurteilen und Ablehnung gegenüber Menschen, die geschlechtlich uneindeutig auftreten. Letztlich haftet doch Transvestiten das Stigma perversen Fetisches an. Warum? Weil es offenbar so unfassbar ist, dass ein Mann sich freiwillig in eine Frauenrolle begibt.

Das ist wahrscheinlich so, aber meine Empathie gilt hier zuvorderst uns Frauen, mit besagter Körperdiskrepanz, die hiermit "voll und ganz" dieser Mißachtung/Verachtung ausgesetzt sind, sofern sie nicht "stealth" leben (können)....
Ein Mann, der sich freiwillig in eine Frauenrolle begibt, hat zwar partiell auch unter den skizzierten historisch-kulturellen "Sanktionen" zu leiden, aber eben nur dann, wenn er sich in die Frauenrolle begibt, was mehr oder weniger partiell ist, und ihn zumindest bis auf Weiteres der privilegierten Männerwelt zugehörig sein läßt...
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