Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Transsexualität in Medien, Kunst und Kultur.

Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Lotty » 19. Nov 2016, 14:21

Ein neuer Artikel von Tricha Dorner in der philosophia perennis. Voller Wut und auch in seiner pauschalisierende Schreibweise nicht immer zutreffend, auch in manchem ein wenig übertrieben aber nichts desto trotz in vielem auch eine absolut richtige Einschätzung. Es ist lohnenswert den Artikel zu lesen und zu einer eigenen Bewertung zu kommen.
Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem. Die primäre Ursache hierfür sind aber weder konservative noch religiöse Kreise. Das Problem transsexueller Menschen in Deutschland ist die politische Homosexuellenbewegung. Man könnte sagen, dass die homosexuelle Emanzipation auf Kosten der Transsexuellen stattfindet. Ein Gastbeitrag von Trischa Dorner
........
    Transsexuelle sind von Transgendern zu differenzieren, weil Geschlecht- und Geschlechtsrolle (Gender) zwei verschiedene Sachverhalte darstellen.
Und Transsexuellenfeindlichkeit ist etwas anderes als Transphobie, weil sie sehr viel spezifischer funktioniert. Sie äußert sich in einer Ablehnung und Verneinung explizit transsexueller Menschen.


Da auch hier wieder ein möglicher Zusammenhang zu einer politischen Richtung des Herausgebers der Seite hergestellt werden könnte, der mir nicht bekannt ist, verweise ich vorsorglich auf unsere Erklärung zur politischen Neutralität.

LG Lotty
Benutzeravatar
Lotty
Administrator
 
Beiträge: 1366
Registriert: 16. Jan 2015, 20:27
Wohnort: Melle
Geschlecht: Frau
Partner/in von: Frank

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Gast » 19. Nov 2016, 16:37

Ein Artikel der letztlich die (politischen) Probleme von Transsexuellen gut beschreibt. (Neben dem "Trans*" gibt es ja auch noch den Begriff "Transmenschen" - einfach Frauen und Männer dürfen wir nicht sein?)
Gast
 

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon tilly » 19. Nov 2016, 17:44

Hallo,

etwas differenzierter sehe ich den Artikel schon.
Er zeigt durchaus woher so einige unserer Probleme kommen.
Aber es suggeriert, dass wir in klerikalen und konservativen Kreisen mehr Verständnis hätten.
Die Aussagen Gottes Stellvertreters auf Erden widersprechen dem aber fundamental.
Und das Wahlprogramm einer extrem konservativen Partei, anlässlich der letzten Landtagswahl in BaWü, spricht ganz andere Bände!

Mit liebem Gruß Tilly
Benutzeravatar
tilly
Moderator
 
Beiträge: 839
Registriert: 21. Jan 2015, 23:32
Wohnort: Vaihingen/Enz
Geschlecht: Frau

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Severus » 19. Nov 2016, 18:52

Hm,

und ich sehe wieder etwas ganz anderes in dem Artikel.

Die Überschrift klingt noch ok.
Aber mir ist es schleierhaft, warum sich eine transsexuelle Frau offensichtlich post-Angleichung in einen Bezug mit Schwulen und bisexuellen Männern setzt. Für mich klingt so ein Tun merkwürdig.

Das ist mit den transsexuellen Männern, die post-Angleichung in Lesbenkreisen herumlungern und sich als Frauenversteher/Feministen ausgeben dasselbe in Grün.

Post-Transition in gegengeschlechtlichen Homo-Subkulturen abzuhängen, ist auch ein Problem.
Freedom is something that dies unless it's used. – Hunter S. Thompson
Severus
 
Beiträge: 138
Registriert: 3. Nov 2015, 07:55
Wohnort: BW
Geschlecht: Mann

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon seerose » 19. Nov 2016, 19:51

Severus hat geschrieben:Hm,
Post-Transition in gegengeschlechtlichen Homo-Subkulturen abzuhängen, ist auch ein Problem.

Na dieser "Vorwurf" ist doch wohl etwas zu weit gegriffen, Severus! Die philosophisch-gesellschaftspolitische Diskussionsplattform von David Berger in ein solches Licht zu rücken, wird weder der Sache, noch Trischa Dorner gerecht!
Ich halte diese Diskussionsplattform "philosophia perennis" für ausgesprochen intelligent und reflektiert, gerade auch in Hinblick auf zahlreiche Artikel zu Geschlechtern, -Verhältnisse, Gender, -Wahnsinn, und insbesondere auch zum einschlägigen Themenkreis Transsexualität. Zudem wird dort für unsere ureigene Thematik immer eine wohlwollende und unverfälschte Haltung vor allem auch seitens des Herausgebers eingenommen und gepflegt, die in anderen Publikationsorganen sonst nirgendwo zu finden ist!
seerose
 
Beiträge: 557
Registriert: 21. Feb 2016, 19:06

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Trischa_ » 19. Nov 2016, 20:00

Die Mehrheitsgesellschaft spiegelt die Transsexuellenfeindlichkeit vieler homosexueller Polit-Aktivisten, die sich gesellschaftspolitisch auf Kosten Transsexueller betätigen. Eine faire Auseinandersetzung findet nie statt. Bestimmte Kreise in dieser Mehrheitsgesellschaft können unreflektiert ihre Vorurteile zum Besten geben. Dabei sind Transsexuelle nicht die Ursache für Genderpolitiken sondern Opfer einer Verwechslung von Judith Butler.

Übrigens sind nicht nur irgendwelche politischen Homosexuelle "schuld" an der schwierigen Lage transsexueller Menschen, sie sind es auch selbst, weil sie sich bis zur Selbstauflösung zerfleischen. Aber das inhaltlich darzustellen hätte den Artikel gesprengt.

Jedenfalls sind die Inhalte beispielhaft und erheben nicht den Anspruch einen Gesamtzusammenhang in Gänze darzustellen.

Wenn ich in meinen Artikeln versuche einen Sachverhalt darzustellen sind das nur dann Wertungen, wenn ich sie so explizit beschreibe. Teilweise wird da zu viel immer reininterpretiert.

Grundsätzlich empfehle ich allen Lesern meiner Artikel folgendes Buch, weil sich hierauf meine Waldschlösschenbewegung-Kritik stützt:

Volker Weiss: „Transsexualität - mit ärztlicher Hilfe zum richtigen Geschlecht“ (Edition Waldschlösschen), Hamburg 2009. Online: goo.gl/JxOMoYcontent_copyCopy short URL
Trischa_
 
Beiträge: 18
Registriert: 9. Mär 2015, 23:01

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Severus » 19. Nov 2016, 20:36

seerose hat geschrieben:
Severus hat geschrieben:Hm,
Post-Transition in gegengeschlechtlichen Homo-Subkulturen abzuhängen, ist auch ein Problem.

Na dieser "Vorwurf" ist doch wohl etwas zu weit gegriffen, Severus! Die philosophisch-gesellschaftspolitische Diskussionsplattform von David Berger in ein solches Licht zu rücken, wird weder der Sache, noch Trischa Dorner gerecht!
Ich halte diese Diskussionsplattform "philosophia perennis" für ausgesprochen intelligent und reflektiert, gerade auch in Hinblick auf zahlreiche Artikel zu Geschlechtern, -Verhältnisse, Gender, -Wahnsinn, und insbesondere auch zum einschlägigen Themenkreis Transsexualität. Zudem wird dort für unsere ureigene Thematik immer eine wohlwollende und unverfälschte Haltung vor allem auch seitens des Herausgebers eingenommen und gepflegt, die in anderen Publikationsorganen sonst nirgendwo zu finden ist!


Hi seerose.

Sag mir, anhand meines letzten Postings, in welches Licht genau rücke ich denn die genannte Diskussionsplattform oder die Autorin deiner Meinung nach? Was implizieren meine Worte für dich genau? Ich will das gerne wissen, denn im Moment sehe ich in dem, was du schreibst, keinen Bezug zu dem, was ich schreibe.

Trischa hat geschrieben:Jedenfalls sind die Inhalte beispielhaft und erheben nicht den Anspruch einen Gesamtzusammenhang in Gänze darzustellen.


Jo. Allerdings. Hier kann ich dir zustimmen.
Freedom is something that dies unless it's used. – Hunter S. Thompson
Severus
 
Beiträge: 138
Registriert: 3. Nov 2015, 07:55
Wohnort: BW
Geschlecht: Mann

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Trischa_ » 20. Nov 2016, 08:26

Aber mir ist es schleierhaft, warum sich eine transsexuelle Frau offensichtlich post-Angleichung in einen Bezug mit Schwulen und bisexuellen Männern setzt. Für mich klingt so ein Tun merkwürdig.


Das Problem, lieber Severus, ist, dass du sehr vordergründig und unter der Gürtellinie versuchst zu argumentieren. Was hat die Auseinandersetzung mit einem Thema mit der Frage zu tun, ob jemand betroffen oder nicht ist. Oder mit der Frage der Angleichung? Ferner geht es in dem Artikel nicht primär um "die" Schwulen oder "die" bisexuellen Männer, sondern um eine LGBT-Politik, die meistens nicht im Sinne transsexueller und bisexueller Menschen (man könnte auch noch intersexuelle Menschen nennen) stattfindet. Wenn Du meinst LGBT-Politik sei Transsexuellen-sensibel, dann würde mich von Dir ein praktisches Beispiel interessieren.
Vielleicht ist das da wo Du lebst anders als z. B. in Berlin wo ich wohne. Hier findet alles was irgendwie trans* ist in LGBT-Räumen statt, andere Einrichtungen sind mit dem Thema überfordert.

Das ist mit den transsexuellen Männern, die post-Angleichung in Lesbenkreisen herumlungern und sich als Frauenversteher/Feministen ausgeben dasselbe in Grün.

Mich erinnert diese Anspielung an einen Artikel in der Zeit: http://www.zeit.de/kultur/2015-12/trans ... es-10nach8
Du verwechselst hier aber zwei Sachen. In meinem Artikel bei Philosophia Perennis geht es wie ich schon anführte um eine LGBT-Politik-Kritik.

Post-Transition in gegengeschlechtlichen Homo-Subkulturen abzuhängen, ist auch ein Problem.

Du meinst allen ernstes, dass wenn man selbst nicht homosexuell ist, dann darf man sich nicht kritisch mit LGBT-Politiken beschäftigen? Auch dann nicht, wenn die gerade für geschlechtliche Minderheiten maßgeblich sind? Welchen Politikansatz würdest Du denn gerne alternativ besprochen haben wollen?
Trischa_
 
Beiträge: 18
Registriert: 9. Mär 2015, 23:01

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Severus » 20. Nov 2016, 12:22

Trischa hat geschrieben:Das Problem, lieber Severus, ist, dass du sehr vordergründig und unter der Gürtellinie versuchst zu argumentieren. Was hat die Auseinandersetzung mit einem Thema mit der Frage zu tun, ob jemand betroffen oder nicht ist. Oder mit der Frage der Angleichung?


Ich sehe das von dir behauptete Problem nicht. Körperliche Angleichung ist eine wichtige Variable in allen Fragen der Transsexualität.

Trischa hat geschrieben:Ferner geht es in dem Artikel nicht primär um "die" Schwulen oder "die" bisexuellen Männer, sondern um eine LGBT-Politik, die meistens nicht im Sinne transsexueller und bisexueller Menschen (man könnte auch noch intersexuelle Menschen nennen) stattfindet.


Wenn es darum geht, dann kannst du es ja auch so schreiben.
Ich sehe aber keine Begrifflichkeiten noch praktische Beispiele, die andeuten, dass sich deine Kritik auf die Gesamtheit der LGBT-Politik bezieht. Die Leser deiner Artikel können auch nur mit dem arbeiten, was du inhaltlich und begrifflich vorgibst.

Trischa hat geschrieben:Wenn Du meinst LGBT-Politik sei Transsexuellen-sensibel, dann würde mich von Dir ein praktisches Beispiel interessieren.
Vielleicht ist das da wo Du lebst anders als z. B. in Berlin wo ich wohne. Hier findet alles was irgendwie trans* ist in LGBT-Räumen statt, andere Einrichtungen sind mit dem Thema überfordert.


Wo ich das impliziert hätte, müsstest du mir zuvor noch sagen. Ich warte ja auch noch auf die Rückmeldung von seerose.
Aber um es abzukürzen, transsexuelle Menschen haben nichts mit LGBT zu tun, außer sie sind lesbisch, schwul, bisexuell. Wer vernünftig ist, gibt das auch zu und bemüht sich um eine Trennung der Sachverhalte als sie zu perpetuieren.

Trischa hat geschrieben:
Das ist mit den transsexuellen Männern, die post-Angleichung in Lesbenkreisen herumlungern und sich als Frauenversteher/Feministen ausgeben dasselbe in Grün.

Mich erinnert diese Anspielung an einen Artikel in der Zeit: http://www.zeit.de/kultur/2015-12/trans ... es-10nach8
Du verwechselst hier aber zwei Sachen. In meinem Artikel bei Philosophia Perennis geht es wie ich schon anführte um eine LGBT-Politik-Kritik.


Ja, dieser Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie Bezüge zwischen homosexuellen und transsexuellen Leuten geschaffen werden, die ich als transsexuellenfeindlich bezeichnen würde, weil die einzigen Transsexuellen, die in der Lesbenszene zum Thema gemacht und besonders bedacht werden sollten, lesbische oder bisexuelle Frauen mit transsexuellem Hintergrund sind.
Wenn du etwas anderes beabsichtigt hast, dann mag die Rückmeldung angebracht sein, dass sich die anvisierte Kritik an der LGBT-Politik als Ganzes so nicht richtig herauskristallisiert.

Trischa hat geschrieben:
Post-Transition in gegengeschlechtlichen Homo-Subkulturen abzuhängen, ist auch ein Problem.

Du meinst allen ernstes, dass wenn man selbst nicht homosexuell ist, dann darf man sich nicht kritisch mit LGBT-Politiken beschäftigen? Auch dann nicht, wenn die gerade für geschlechtliche Minderheiten maßgeblich sind? Welchen Politikansatz würdest Du denn gerne alternativ besprochen haben wollen?


Jeder darf, was er will; darum geht es mir nicht.
In deinem Artikel sehe ich im Grunde drei Akteure skizziert: Die schwulen Kreuzritter auf der einen und bisexuelle Männer sowie transsexuelle Frauen (!?!?) auf der anderen, benachteiligteren Seite. Was die letzte Akteurin mit den anderen beiden zu tun haben soll, lässt sich nicht erschließen, denn mit dem Abschluss der körperlichen Angleichung würde ich mutmaßen, dass die von dir gezeichneten Probleme hausgemachter Natur sind, womit wir wieder am Anfang angekommen wären.
Wenn das ein transsexueller Mann schreibt, dann ok, ist halt ein intrageschlechtlicher/homosexueller Konflikt. Aber die tauchen als Akteure in deiner Skizze nicht auf.
Schwule Kreuzritter wollen halt eben nur Männer in ihren geschützten Zirkeln, das ist mir irgendwo nachvollziehbar. Keine Frauen und vielleicht noch nicht einmal teiltransitionierte Transgender-Frauen. Wer das nicht versteht, der läuft womöglich auch als Papst verkleidet durch Molenbeek in Brüssel und beschwert sich, dass er dort keine Charlie Hebdo am Kiosk bekommt. Dass es Grenzen geben könnte und es auch gilt, Respekt für diese Grenzen zu zeigen um selbst wiederum rechtmäßig Grenzen gegenüber übergriffigen schwulen Kreuzrittern einfordern zu können, das wird im Artikel ebenfalls nicht angesprochen. Ich denke aber, dass das auch ein wichtiger Aspekt ist. Stattdessen ist einfach ganz pauschal „der Transsexuelle“ das Opfer und es gäbe nichts, was er eigenverantwortlich tun könnte, um die Situation nicht zu verschlimmern, sonst wär’ er ja nicht mehr das Opfer …. yikes. So eine Darstellung ist überhaupt nicht meins. Mir ist nachvollziehbar, dass es aus rhetorischen Gründen vielleicht schicklich ist, aber es stellt nicht mein Ansatz dar.

Die Zauberformel lautet, sich eigene Kreise zu suchen, etwas eigenes aufzubauen, bei dem man die Spielregeln mitbestimmen darf. Dann ist man auch kein Opfer, sondern am Drücker.

Ich erwarte hier keinen Konsens. Aber für deine Nachfrage und Beschäftigung mit meinen Zeilen möchte ich mich gerne bedanken. Es ist mutig, sich mit den eigenen Ansichten in die Öffentlichkeit zu stellen, das erkenne ich an.
Freedom is something that dies unless it's used. – Hunter S. Thompson
Severus
 
Beiträge: 138
Registriert: 3. Nov 2015, 07:55
Wohnort: BW
Geschlecht: Mann

Re: Transsexuell zu sein ist in Deutschland ein Problem!

Beitragvon Trischa_ » 20. Nov 2016, 12:49

Ich sehe das von dir behauptete Problem nicht. Körperliche Angleichung ist eine wichtige Variable in allen Fragen der Transsexualität.

Ok, sehe ich anders und darum gehts in meinem Artikel nicht.

Wenn es darum geht, dann kannst du es ja auch so schreiben.
Ich sehe aber keine Begrifflichkeiten noch praktische Beispiele, die andeuten, dass sich deine Kritik auf die Gesamtheit der LGBT-Politik bezieht. Die Leser deiner Artikel können auch nur mit dem arbeiten, was du inhaltlich und begrifflich vorgibst.

Es ist so explizit beschrieben. Du interpretierst da irgendwas rein, was da so nicht drin steht, weil du irgendein Problem hast. Deshalb projezierst du auch irgendwas in mich hinein, wirst beleidigend und setzt dich nicht inhaltlich auseinander.

Wo ich das impliziert hätte, müsstest du mir zuvor noch sagen. Ich warte ja auch noch auf die Rückmeldung von seerose.
Aber um es abzukürzen, transsexuelle Menschen haben nichts mit LGBT zu tun, außer sie sind lesbisch, schwul, bisexuell. Wer vernünftig ist, gibt das auch zu und bemüht sich um eine Trennung der Sachverhalte als sie zu perpetuieren.

Ach, dann ist ja diese trans*, Transgender- und Transgeschlechtlichkeitsthematik also vollkommen unabhängig von Transsexualität in der Praxis. Das sehe ich anders. Du verwechselst hier deine persönliche Sichtweise mit der politischen Realität. Versuche Dich mal in das Thema inhaltlich einzulesen anstatt hier kühne Behauptungen in den Raum zu stellen.

Jeder darf, was er will; darum geht es mir nicht.

Doch darum geht es, weil Du beleidigendend bist.

In deinem Artikel sehe ich im Grunde drei Akteure skizziert: Die schwulen Kreuzritter auf der einen und bisexuelle Männer sowie transsexuelle Frauen (!?!?) auf der anderen, benachteiligteren Seite. Was die letzte Akteurin mit den anderen beiden zu tun haben soll, lässt sich nicht erschließen, denn mit dem Abschluss der körperlichen Angleichung würde ich mutmaßen, dass die von dir gezeichneten Probleme hausgemachter Natur sind, womit wir wieder am Anfang angekommen wären.

ich wiederhole mich: Du interpretierst hier Dinge in meinen Artikel die da nicht stehen, die wahrscheinlich etwas mit Dir persönlich zu tun haben. Ich denke das ist hier der falsche Ort über Deine Probleme zu fabulieren, bleibe bitte beim Inhalt. Ich setze mich in meinem Artikel mit LGBT-Politiken auf Kosten transsexueller Menschen auseinander. Nicht ich habe mir ausgedacht, dass LGBT Transsexuelle impliziert, sondern das machen diese LGBT-Politiken automatisch. Versuche diesen Sachverhalt einfach zu verstehen. Ob hier irgendwer angeglichen wurde oder nicht tut überhaupt nichts zur Sache. Du projezierst hier deine persönlichen Probleme wie gesagt. Das Thema ist davon unabhängig. Höchstens in Folge wird daraus ein Sachverhalt, weil gewisse LGBT-Politikideen davon ausgehen, dass medizinische Maßnahmen abzulehnen sind.

Wenn das ein transsexueller Mann schreibt, dann ok, ist halt ein intrageschlechtlicher/homosexueller Konflikt. Aber die tauchen als Akteure in deiner Skizze nicht auf. Schwule Kreuzritter wollen halt eben nur Männer in ihren geschützten Zirkeln, das ist mir irgendwo nachvollziehbar. Keine Frauen und vielleicht noch nicht einmal teiltransitionierte Transgender-Frauen. Wer das nicht versteht, der läuft womöglich auch als Papst verkleidet durch Molenbeek in Brüssel und beschwert sich, dass er dort keine Charlie Hebdo am Kiosk bekommt.

Sexualität bedeutet so viel wie Geschlechtsentstehung und geht alle Menschen an, nicht nur wenige oder irgendwelche Minderheiten. Dir fehlen leider grundsätzliche Bildungshintergründe im Thema und statt erstmal nachzufragen wird hier typisch deutsch irgendein Feindbild konstruiert. Versuch dich mal mit unterschiedlichen Meinungen differnziert und sachlich auseinaderzusetzen. Von Kreuzrittern ist in meinem Artikel auch keine Rede und auch nicht von einfachen Männlichkeitsbildern. Ferner bedeutet es nicht, dass man irgendwie betroffen sein muss um sich mit einem Thema zu befassen, ich sagte es schon.

Dass es Grenzen geben könnte und es auch gilt, Respekt für diese Grenzen zu zeigen um selbst wiederum rechtmäßig Grenzen gegenüber übergriffigen schwulen Kreuzrittern einfordern zu können, das wird im Artikel ebenfalls nicht angesprochen. Ich denke aber, dass das auch ein wichtiger Aspekt ist. Stattdessen ist einfach ganz pauschal „der Transsexuelle“ das Opfer und es gäbe nichts, was er eigenverantwortlich tun könnte, um die Situation nicht zu verschlimmern, sonst wär’ er ja nicht mehr das Opfer …. yikes. So eine Darstellung ist überhaupt nicht meins. Mir ist nachvollziehbar, dass es aus rhetorischen Gründen vielleicht schicklich ist, aber es stellt nicht mein Ansatz dar.

Es geht nicht um schwule Kreuzritter sondern um LGBT-Politiken. Man muss auch gar nicht schwul oder lesbisch oder sonstwas sein, um dieser zu folgen. Ich lehne LGBT-Politiken nicht komplett ab sondern kritisiere in meinem Artikel den Umgang mit transsexuellen Menschen in ebendieser. Und leider sind hier Transsexuelle nur das Objekt, sie kommen weder aktiv noch frei oder explizit vor. Das liegt vielleicht auch an internen Konflikten. Ich würde z. B. transsexuelle Männer und Frauen-Themen durchaus differenzieren und auch zwischen primären und sekundären Transsexuellen unterscheiden wollen. Für Menschen wie dich spreche ich auch nicht, sondern ich versuche selbstständig ein Problem darzustellen. Wenn Du das anders siehst ist das vollkommen ok, vielleicht solltest Du selbst auch etwas publizieren.

Die Zauberformel lautet, sich eigene Kreise zu suchen, etwas eigenes aufzubauen, bei dem man die Spielregeln mitbestimmen darf. Dann ist man auch kein Opfer, sondern am Drücker.

Ich erwarte hier keinen Konsens. Aber für deine Nachfrage und Beschäftigung mit meinen Zeilen möchte ich mich gerne bedanken. Es ist mutig, sich mit den eigenen Ansichten in die Öffentlichkeit zu stellen, das erkenne ich an.

Wie gesagt, Du sprichst hier einen anderen Kontext an und urteilst aus einer sehr speziellen männlichen Situation und hast hier irgendeine Instabilität, die du irgendwie auf meinen Artikel projezierst. In dem letzten Punkt verstehe ich Dich, aber es ist keine Begründung sich nicht kritisch mit einer gewissen LGBT-Politik auseinanderzusetzen.
Trischa_
 
Beiträge: 18
Registriert: 9. Mär 2015, 23:01

Nächste

Zurück zu Medien, Kunst und Kultur

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste