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Re: Ist die Community tot?

BeitragVerfasst: 27. Jun 2016, 16:28
von Hera
Liebe Lotty...

Lotty hat geschrieben:Liebe Hera, du schriebst ziemlich am Anfang.
Hera hat geschrieben:Also ob es nur dieses eine Geschlechtsmerkmal am Körper eines Menschen gibt. Alle anderen Geschlechtsmerkmale scheinen für die meisten ja irrelevant zu sein - bis auf die Brüste haben oder nicht haben vielleicht noch.

Verstehe ich nicht.

Darauf habe ich versucht dir eine Antwort zu geben und meine Sicht darzulegen. Für mich war die Genitalangleichung wichtiger denn je. Warum ich ganz persönlich keine weitere Maßnahmen benötige habe ich dargelegt.


Meinst du damit diesen Teil aus einem vorherigen Post von dir?:

Lotty hat geschrieben:Dann kommen wir zum letztem Punkt, um den Punkt den du Hera ansprichst weil ich den deiner Meinung nach als einzigen wichtigen Punkt betrachte, die Genitalangleichung und die Brüste.

  • Manche Frauen haben sehr wenig Brust und im Gegensatz zu uns bekommen die keine Brustaufbau obwohl sie ebenfalls darunter leiden, wohl aber nicht so stark da ihr Wissen Frau zu sein unumstößlich ist (sie haben von Geburt an weibliche Genitalien).
  • Ja und die Genitalien? Was ist damit? Warum sind die jetzt so wichtig? Es ist etwas gänzlich anderes als Größe, Aussehen, Brust oder Stimme. Da geht es nicht darum wie etwas aussieht sondern darum ob etwas vorhanden ist oder eben etwas falsches vorhanden ist. Keiner der vorher genannten Aspekte ist derart gravierend für das eigene Körpergefühl wie die Genitalien. Mann und Frau unterscheiden sich in einem unumstößlich. Frau gebärt und Mann zeugt. Weiblichkei und Männlichkeit unterscheidet sich bei allen Säugern anhand der Genitalien und Gonaden. Persönlich bin ich fest davon überzeugt das da auch ein Körperinternes Wissen existiert, eine Verschaltung für die richtigen Genitalien und wenn dann gegengeschlechtlichen Genitalien vorliegen merkt man dies irgendwie, es erzeugt ein unbehagen, einen inneren Druck.

Für mich ganz persönlich sind die Brüste und die GaOP das wichtigste gewesen. Irgendjemand hat mal gesagt "nach der OP ist es in der hintersten Ecke der Seele angekommen, dass ich Frau bin". Dem kann ich mich voll anschließen. Seit der OP ist es unumstößlich. Ich bin Frau, mit jeder Faser meines ganzen Seins. Ich bin eine Frau die zu ihrer Männlichkeit stehen kann. Wenn meine Gesichtsüge etwas männliches haben, wenn meine Stimme uneindeutig ist, wen interessiert es mich nicht. Frauen sind halt nicht immer die Baby-Püppchen.

"Es gibt genau eine Frau auf der Welt die genauso ist wie ich .... das bin ich."

LG Lotty



Lotty hat geschrieben:Manche Frauen haben...

Oft kommen aber mehrere "manche Frauen haben" zusammen. Und dann? Wieviele Frauen bleiben wohl noch übrig mit mehreren "manche Frauen haben"?

Lotty hat geschrieben:Ja und die Genitalien? Was ist damit? Warum sind die jetzt so wichtig? Es ist etwas gänzlich anderes als Größe, Aussehen, Brust oder Stimme. Da geht es nicht darum wie etwas aussieht sondern darum ob etwas vorhanden ist oder eben etwas falsches vorhanden ist. Keiner der vorher genannten Aspekte ist derart gravierend für das eigene Körpergefühl wie die Genitalien.

Nun - bei mir war das definitiv nicht so. Mein Genital, meine Vulva brauche ich u. a. auch dafür, um MEINE Sexualität überhaupt haben zu können - ja und dafür war das dann schon sehr wichtig und ich wurde auch insgesamt freier, nachdem ich meine Vulva endlich hatte.
Aber auch nur, weil der restliche Körper eben auch schon einen gewissen Grad der Weiblichkeit erreicht hatte.

Was bitte schön helfen dir dein weibliches Genital und Brüste, wenn der restliche Körper sich weiterhin völlig falsch anfühlt und du dazu sonst noch wie ein Mann aussiehst? Mal angenommen...?
Vielleicht magst du mir das auseinander setzen, ich verstehe es nämlich wirklich nicht. Da kann ja das Genital dann noch so wichtig sein.

Lotty hat geschrieben:Persönlich bin ich fest davon überzeugt das da auch ein Körperinternes Wissen existiert, eine Verschaltung für die richtigen Genitalien und wenn dann gegengeschlechtlichen Genitalien vorliegen merkt man dies irgendwie, es erzeugt ein unbehagen, einen inneren Druck.

Nun ja - das Verlangen, der Durst nach dem komplett eigenen weiblichen (oder männlichen - je nachdem) Körper schließt das Genital natürlich mit ein. Allerdings weiß ich auch, dass Menschen gerne Probleme, die sie mit sich herumtragen, auf geschlechtliche Aspekte projizieren und damit dann auch auf ihr Genital.

Wie ich schon vielfach erwähnte - nicht nur hier - trägt jeder Mensch das Wissen darüber in sich - also darüber was er ist, was er braucht usw. Nur ist vielen Menschen der Zugang darauf verwehrt - sei es durch psychische Probleme, Traumen und oder durch vielfältige gesellschaftliche Desinformationen zu den Themenbereichen Mann/Frau (sein), Geschlecht (Sexus) und insbesondere das soziale Geschlecht (Gender). Ableitung des Seins vom Tun...

Lotty hat geschrieben:Für mich ganz persönlich sind die Brüste und die GaOP das wichtigste gewesen. Irgendjemand hat mal gesagt "nach der OP ist es in der hintersten Ecke der Seele angekommen, dass ich Frau bin". Dem kann ich mich voll anschließen. Seit der OP ist es unumstößlich. Ich bin Frau, mit jeder Faser meines ganzen Seins. Ich bin eine Frau die zu ihrer Männlichkeit stehen kann. Wenn meine Gesichtsüge etwas männliches haben, wenn meine Stimme uneindeutig ist, wen interessiert es mich nicht. Frauen sind halt nicht immer die Baby-Püppchen.

Ja - für dich persönlich - und hier schreibst du es nun auch, jedoch ist das etwas ganz anderes als "manche Frauen haben..."

Bei dir ist es dann nach der Op in der hintersten Ecke deiner Seele angekommen, dass du Frau bist - das ist doch dann wunderbar.
Bei mir war es aber nicht so, bei mir war es früher schon in der hintersten Ecke meiner Seele angekommen und meine Vulva zu bekommen war ein weiterer Schritt meinen Körper zu bekommen, den ich brauchte und brauche.

Wenn deine Gesichtszüge etwas männliches haben, deine Stimme uneindeutig ist und es interessiert dich nicht, dann ist es doch auch wunderbar. Was willst du dann noch mehr? Du kannst locker damit umgehen - ggf. auch mit den Reaktionen der Mitmenschen darauf und kannst dich frei fühlen. Perfekt.

Mich aber macht es richtig fertig, wenn ich noch etwas Männliches in meinen Gesichtszügen entdecke. Für andere stelle ich mich vermutlich nur an, aber ich selbst fühle mich schrecklich damit.

Was zählt denn aber für mich selbst? Mein Verlangen, mein Durst nach meinem eigenen komplett weiblichen Körper oder zählt doch die Sicht der anderen auf mich, auf meinen Körper?

Lotty hat geschrieben:
"Es gibt genau eine Frau auf der Welt die genauso ist wie ich .... das bin ich."

Und auch das ist völlig in Ordnung - für dich. Dein Leben, dein Körper, deine Gefühle, deine Meinung zu dir selbst.

Jeder Mensch ist einzigartig und dennoch sind die Bedürfnisse und Gefühle und auch die Wahrheiten der Menschen so verschieden.

Manche Frauen haben...

Nun - ich bin ebenfalls einzigartig in meinen Bedürfnissen und Gefühlen und "manche Frauen" bin ich eben nicht.

Nur zählt leider offenbar das was "manche Frauen haben", meine Bedürfnisse und Gefühle, mein Leidensdruck, diese sind dann aber was die medizinische Hilfe anbelangt, irrelevant - zumindest zu einem großen Teil.

Lotty hat geschrieben:
Dann begann die große Verallgemeinerung.

Ich habe es leider so wie Aurora empfunden.

Lotty hat geschrieben:Mehrmals habe ich darauf hingewiesen das es Ausnahmen gibt wo dann weitere Maßnahmen nötig sind und das es natürlich auch Grenzbereiche gibt. Es gibt aber auch einen Schönheitswahn unter dem so einige Menschen leiden, mit den daraus resultierenden Schönheits-OP's. Stimmt daran etwas nicht?

Ja, es stimmt, es gibt Menschen, die einem Schönheitswahn unterliegen - oder wie man das auch immer bezeichnen mag. Und sie sehen hinterher oft recht seltsam aus, finden das aber für sich schön.

Nur: was habe ich damit zu tun? Mir fehlten meine Brüste, mein Hintern, meine Hüften. Das hat mit dem Schönheitswahn dieser Leute genau wieviel zu tun?
Wo ziehst DU die Grenze? Hormone, mit Glück ein wenig Epilation im Gesicht und Genital-Op und mehr braucht man doch nicht, weil manche Frauen haben ja auch...?

Was ist Ausnahme und was ist schon Schönheitswahn?

Wer legt fest wer zu den Ausnahmen gehört oder wer schon dem Schönheitswahn unterliegt?

Lotty hat geschrieben:Den Vogel hat dann der Gast, der sich mit Aurora angemeldet hat, abgeschossen. Dieser Gast hat sich Wortfetzen zusammengesucht um damit Stimmung zu machen.

Ich will hier keine Stimmung machen, ich will nur darauf aufmerksam machen, was ich so oft schon aufzeigte, dass es DIE Community gar nicht geben kann: die Bedürfnisse der Menschen sind zu verschieden. Und wenn man dann noch an die trans*Identen Menschen denkt, dann kommen auch noch haufenweise unterschiedliche Motivationen dazu, die dann dazu führen WAS Menschen TUN.

Wer ES (den transsexuellen Vorgang durchlaufen) TUT, der IST es (transsexuell) auch. So einfach denken heutzutage viele Menschen. Und zum transsexuellen Vorgang gehören auch Vornamens- und Personenstandsänderung. Es reicht also auch nur den Behördenkram umzusetzen und man IST es.

Lotty hat geschrieben:Jetzt kommst du und meinst sauer zu sein? Was meinst du wohl was ich bin? ](*,)

Nö, ich war sauer, ich meinte nicht nur, sauer zu sein.
Dann habe ich gemerkt, dass es sinnlos ist sauer zu sein - gerade bei diesem Themenbereich - und im Grunde auch bei allen anderen Themen, denn es hat sowieso jeder seine eigene Wahrheit und die wenigsten hinterfragen und differenzieren wirklich. Leider.

Den "Headbang" fand ich jetzt nicht so nett, es sei denn, er diente nur dir dazu, dir selbst Kopfschmerzen zu machen oder so.

Liebe Grüße

Hera

Re: Ist die Community tot?

BeitragVerfasst: 27. Jun 2016, 17:01
von tilly
Mädels.....

also ich halte mich an Seeroses Beitrag.
Wer wann was und wieviel ändern muss um mit der eigenen Körperlichkeit klar zu kommen ist doch völlig individuell!
So gesehen streitet ihr um des Kaisers Bart.
Zudem hat es mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun.

Mit liebem Gruß Tilly

Re: Ist die Community tot?

BeitragVerfasst: 27. Jun 2016, 17:51
von Hera
Ich streite mich nicht.

Ich hoffe nur etwas verdeutlichen zu können.

Re: Ist die Community tot?

BeitragVerfasst: 29. Jun 2016, 16:33
von Waldfee
Lotty hat geschrieben:In einem Artikel zu dem Massaker in Orlando lautet die Überschrift "Ist die Community tot?" Der Autor bringt dort einige interessante Betrachtungen zum Wert einer Community die sich mit Grabenkämpfen oder Deutungshoheiten auseinanderdividiert.
Queerpride.de
Statt zu trauern, wurden sofort Nebenkriegsschauplätze aufgemacht: »Schwulenclub« ginge gar nicht, weil auch Frauen zu Tode kamen. Das sei sexistisch. »Homosexuellenclub« ginge gar nicht, weil da die Ts, Is, Qs und Sternchen fehlen. Wie wichtig ist denn die Buchstabensuppe? Offensichtlich wichtiger als alles andere. Damit niemand zurückbleibt, muss jeder erwähnt werden. Und wehe, im Kontext fällt der Raum für einen Buchstaben geringer aus als für einen anderen!
.........
»Community« ist gut als Stütze, als Guideline, als Gefühl, Wissen und die Sicherheit, nicht alleine zu sein. Wenn sie funktioniert. »Community« ist aber schlecht, wenn sie sich mit Grabenkämpfen oder Deutungshoheiten auseinanderdividiert.
Ich fühle mich nicht mehr als Mitglied der »Community«, wenn die Nomenklatur über den Inhalt gewinnt. Ich bin auch kein LGBT-Mensch, wie mir das jüngst jemand erklären wollte. Ich bin ein schwuler Mann, der in den letzten Jahrzehnten in seiner Bedeutung für die »Community« immer weiter nach hinten gerutscht ist. Aus Gründen des Proporz’ oder falsch verstandener Solidarität. Dass aus der schwulen Community eine schwul-lesbische, eine LGB-, eine LGBT-, eine LGBTI-, eine LGBTIQ- und eine LGBTIQ*-Community wurde, hätte ihr dienlich sein können. Leider habe ich den Eindruck, dass die Unterschiede wichtiger sind und vermisse die Gemeinsamkeiten. Im politischen, im gesellschaftlichen und auch im Kontext der sexuellen Anerkennung.

Ja, auch ich bin keine Trans*Frau, auch ich bin kein Trans*Mensch. Ganz ehrlich, ich würde einer Community, die meine Realität verleugnet und eine Transsexualität als Lebensweise deklariert, nicht eine Träne nach weinen. Ja, die Gruppe der Menschen mit geschlechtliche und sexueller Varianz ist sehr vielfältig. Bisher hatten wir das Buchstabenkürzel LSBTTIQ dort sind zumindest die Hauptgruppen im Bereich der geschlechtlichen Varianz benannt worden. T für Transsexuell, T für Transgender, I für Intersexuell und Q für queere Lebensweisen.

Nun ist es aber neuerdings zur Mode der Community geworden, die Gruppe derer, für die das Problem die Inkongruenz zwischen angeborenem Geschlecht und Körper ist, zu verleugnen. Dabei geht es nun nicht darum auch immer genannt zu werden, es geht vielmehr darum das es diese Community geradezu mit Genugtuung hinnimmt, dass selbst in der Medizin und auch sonst nur noch vom Gender (psychosozialen Geschlechtsmerkmalen) die Rede ist. Der Sexus, der für Menschen mit Transsexualität entscheidend ist, wird selbst von dieser Community ignoriert und verleugnet.

Uns darf es allen Anschein nach nicht geben. Transsexualität ist angeboren aber das darf nicht sein. Denn wenn es das gäbe würde das ganze Kartenhaus einiger Gender-Aktivisten, dass das Geschlecht ein soziales Konstrukt sei, zusammen fallen. Eine Theorie die ohnehin auf äußerst wackligen Füßen steht, kann und darf Transsexualität nicht als das akzeptieren was es ist.

Da wird uns dann lieber Reaktionismus unterstellt und ein "Gefangensein im heteronormativem Weltbild". Es wird uns unterstellt, wir würden uns aus genau diesem Grunde einer Genitalangleichung unterziehen. Mal ganz ehrlich, wie würdet ihr über einen Menschen denken, der sich "verstümmeln" lässt um einen sozialen Rollenwechsel zu vollziehen.

Vielen Dank einer solchen Community!

Eine Trans*Community die rücksichtslos ein derart reaktionäres Gedankengut verbreitet, nur um zu rechtfertigen das Geschlecht sozial konstruiert sei und man daher ja beliebig das Geschlecht wählen kann, brauchen wir wirklich nicht. Die Community muss im Bereich der geschlechtlichen Varianten lernen, das bei Menschen mit dem Verlangen nach Genital angleichnder OP ein eigenständiges Phänomen vorliegt (Transsexualität), dass es sich nicht um die Überspitzung des Wunsches nach einer transgeschlechtlichen Lebensweise handelt.

Lotty :vtsm:


:-k .... Community? ... :o ... was meinst du genau damit, Lotty?

... "Community" im Sinne der queer oder der LSBT oder der GLBTTTQBxyz oder der Trans* oder ..... oder im Sinne der Frauen /Männer mit transsexueller Vergangenheit?

... und wenn du "Community" im Sinne der Menschen mit transsexueller Vergangenheit meinst, welche Menschen meinst du dann konkret?
..... die Menschen die nur in der Vergangenheit leben, die Menschen die bedauern, die Menschen deren Leben in Foren stattfindet, ...... oder die Menschen, die in Harmonie mit sich selbst und ihrer Umwelt leben und/weil deren transsexuelle Vergangenheit wirklich keine Rolle mehr in ihrem Leben spielt ???


"Community" ist für mich eine soziale Gruppe von Menschen mit einem Zusammengehörigkeitsgefühl und oder gemeinsamen Interessen überwiegend in der virtuellen Welt bzw. auf Plattformen des Internets. Soweit ich mich zurück erinnern kann, gab es nie eine "Community" für bzw. im Bereich Transsexualität - genau so wenig gibt es diese heute!

In einer "Community" gibt es per se nur gleiche Interessen und Ziele - also eigentlich keine verletzenden Grabenkämpfe, ebenso wenig ohnmächtig machende Vereinnahmungen und Vergewaltigungen der persönlichen Interessen Anderer intern betrachtet - weil ansonsten ist die Bezeichnung "Community" eine falsche Bezeichnung ... aus meiner Sicht. Insofern ist zum Beispiel die (Selbst-)Bezeichnung als "Community" von GLBT von haus aus schon eine falsche Etikettierung.

Soweit ich mich zurück erinnern kann, gab und gibt es solche Gruppen zu hauf, welche sich gerne, lauthals, über andere sich stellend "Interessengemeinschaft" oder "Community" bezeichneten in allen Schattierungen und Zusammensetzungen. Recht schnell waren entweder total divergierende Interessen oder Unterdrückungen - jeweils innerhalb dieser Gemeinschaft(en) - erkennbar bzw. spürbar. Einige davon waren und sind sogar soooooo guuuuut in ihrem Agieren, dass sie kommunale und oder staatliche und oder institutionelle Mittel abgreifen. Nur ..... genau jene sprachen und sprechen eben nicht in meinem Namen, obwohl sie es vorgeben dies zu tun.

Allen diesen "Communities" spreche ich ab, dass sie ein Vertretungsrecht, ein Stimmrecht für mich haben .... ja, sie haben so überhaupt nichts von und an und mit mir! Sie haben keinen Anteil bei mir - ich habe keinen Anteil bei ihnen! Und ich finde es immer wieder so unendlich überheblich und gleichsam verletzend, wenn wieder einmal so eine Zweier- oder Dreier- oder Vierer-Bande in unmenschlicher Art ihrer ach so benachteiligten Situation Gleichberechtigung verschaffen möchte .... und dies dann auch noch im Namen aller Betroffenen zu tun vorgibt. ...... NEIN. genau das tun sie eben nicht - diese "Community" ... oder irgend welche dieser "Communities".
Keine "Community" spricht in meinem Namen und auch nicht im Namen meiner, aus längst vergangenen Tagen, einzig noch verbliebenen Freundin. ... KEINE "Community" kann wirklich im Namen aller (ehemals Betroffenen) sprechen .... und viel weniger im Namen Aller!!!

Obwohl ich ein sehr gesellig veranlagter Mensch bin, in einigen Vereinen, Vereinigungen und Interessengemeinschaften bin - war und bin in ich in keiner dieser "Communities". Und das aus vielen Gründen heraus. ......und genau aufgrund dieser meiner Gründe, macht es mich nicht einmal ansatzweise traurig, wenn nun eine oder die "Community" tot sein sollte.

Wir Alle sind unterschiedlich - selbst wenn Viele immer wieder schreien wir wären gleich. Jeder Mensch ist individuell - selbst wenn Viele immer wieder laut rufen wir wären alle Menschen. JA .... wir sind Alle unterschiedlich und individuell und wir sich alle Menschen ... und wir sind gleich-wertig. Und genau die tiefe Anerkennung dieser Gleichwertigkeit bei individueller Unterschiedlichkeit und deren folgerichtigen Konsequenzen ist es, was ich bei durchweg allen diesen "Communities" vermisse.


Ich habe meinen Weg bewusst ohne "Community" erlebt, durchlebt, erkämpft und erstritten. Das hat mich stark gemacht und mich zu einem harmonischen Menschen werden lassen. Meine persönliche Community war mein kleines aber feines Umfeld und ist es heute noch - meine Kinder, meine Eltern, mein Mann, meine Freunde ..... JA, alles "mein" :) .... und ich "ihnen" ;)

Soweit erst einmal meine Gedanken aus meinem Wohlfühlnest heraus dazu
liebe Grüße
von der Waldfee

Re: Ist die Community tot?

BeitragVerfasst: 4. Jul 2016, 00:18
von Lotty
Liebe Waldfee,

du fragst was ich unter der Community verstehe und wenn ich so lese was du geschrieben hast kann ich nicht anders als dir im Wesentlichen Recht zu geben. Die Menschen mit Transsexualität die du in der Community antriffst sind zumeist welche die gerade mal in der Angleichung stecken und sich Hilfe erhoffen. Wer damit dann durch ist zieht sich so schnell wie es geht zurück. Denn was du dort erlebst ist zumeist grauenvoll. Wer möchte sich schon als dauerhafter Trans*Mensch, als Trans*Frau oder Trans*Mann bezeichnen lassen. Frauen bzw Männer steht danach mit Sicherheit nicht der Sinn.

Den VTSM sehe ich auch nicht als Community oder als Teil dieser Community. Ich sehe uns als Verein der Versucht die Interessen derer zu erfassen die nach der Angleichung ein "normales" Leben als Mann bzw Frau führen wollen. Meine Fantasie geht dahin, dass wir eines Tages zu unserer Vergangenheit stehen können ohne unser Geschlecht zu verlieren. Dies sehe ich als einen ganz wichtigen Teil der transsexuellen Gesundheit. Natürlich neben den anderen somatischen Maßnahmen während der Angleichungsphase.

In meinen Augen geht es nicht um die Akzeptanz eine besonderen Lebensweise wie dies von der "Community" verfolgt wird, sondern um unser ureigenes Geschlecht.

Liebe Grüße
Lotty