Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 22. Feb 2016, 11:07

Lieber Frank,

vielen Dank für Deine Klarstellungen, denen ich weitgehend nur zustimmen kann. Selbstverständlich sind die unumgänglichen Grundlagen einer Geschlechtsidentität "Körperschema", bzw. wie Lotty es ausdrückt, das Unbewußte in Form einer "Körperlandkarte". Aus Ihnen entwickelt sich unser Selbst-Bewußtsein in Form unserer Geschlechtsidentität.
Geschlechtsidentität ist keine isolierte feste Größe in Bezug auf unsere (Gesamt)-Identität, sondern vielmehr ein zentraler Bestandteil. Unsere Identität wird seit Kindheitstagen ständig erweitert und im Bemühen um (biographische) Konsistenz bisweilen auch immer wieder modifiziert. Je nach Ich-Stärke (nicht zu verwechseln mit egomanischem Egoismus) eines Individuums kann die Gestaltungsmöglichkeit von Identität unterschiedlich stark ausgeprägt sein, selbstverständlich nur im Rahmen von vorgegebenen Strukturen (Körperschema; Körperlandkarte).
Wenn man für die Tatsache einer unumgänglichen Geschlechtsidentität für jeden Menschen eintritt bedeutet das nicht zwangsläufig ein Negieren der zwischen uns konsensuellen Grundlagen; vielmehr gehe ich von einem diesbezüglichen Interagieren aus.
Da wir Menschen aber als soziale Wesen existieren, müssen wir uns auch stets mit unserem Selbst und unseren Bedürfnissen im Rahmen von sozialer Umwelt "arrangieren". Um hier handlungsfähig zu sein, ist das Vorhandensein von Geschlechtsidentität unverzichtbar!
Soviel zu meiner Position, "warum es eine Geschlechtsidentität geben muß!"

Liebe Grüße
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Rosi » 22. Feb 2016, 15:10

Wenn hier von "Geschlechts-Identität" gesprochen wird, dann möchte ich gerne fragen, was denn dann das "Geschlecht" sein soll?

Wenn man von "bewusst" und "unbewusst" spricht, ist da dann das Vorgegebene (Wesen) in Form einer Veranlagung berücksichtigt?

Hier einmal etwas um es kompliziert zu machen:

Wesensresonanz Abgleich.jpg
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 22. Feb 2016, 15:21

Was ist denn nun Wesensresonanz und Co-Wesensresonanz?
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Rosi » 22. Feb 2016, 20:10

Vanessa hat geschrieben:Was ist denn nun Wesensresonanz und Co-Wesensresonanz?

Wesensresonanz = Das Drängen des speziellen Wesens(zuges) auf maximale Stimmigkeit
Co-Wesensresonanz = Das Drängen eines mittelbaren Wesens(zuges) auf maximale Stimmigkeit, das Einfluss auf das spezielle Wesen(szug) nimmt.
In der Grafik-Mitte steht beispielhaft "Geschlecht" als spezielles Wesen(szug)

Anmerkung:
Die Beschriftung "Transsexuell" und "Transgender" sind nur zur weiteren Verdeutlichung
angefügt. Diese werden natürlich erst mit dem Bezug "Geschlecht" zu "Körpermerkmalen"
möglich. Dabei führt ein entsprechender Abgleich entweder zu "Transsexuell" oder zu
"Transgender", je nachdem, ob "Geschlecht" als Ergebnis von Wesenresonanz (geschlechtliches
Wesen) oder Co-Wesenresonanz (z.B. Rollen-Identität, Sexualität) abgeglichen ist.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 22. Feb 2016, 20:48

Okay, aber dir ist schon klar, dass du mit solchen Begriffen erst recht niemanden erreichen wirst, oder? Also wer ist denn nun deine Zielgruppe? Ärzte? Denn der normalen Bevölkerung wirst du das Thema Transsexualität oder auch Geschlecht als Gesamkonzept damit nicht wirklich näher bringen können.

Ich finde, man muss publikumsabhängig Dinge unterschiedlich beschreiben. Es gibt ja auch viele Wörter, die umgangssprachlich eine andere Bedeutung haben als fachsprachlich. Willst du aber normale Menschen erreichen, dann musst du dich auch an deren Kommunikationsstandards halten. Da sage ich dann auch weiterhin extrovertiert statt extravertiert. Und ich sage auch Schraubenzieher statt Schraubendreher, weil ich das von klein auf so gelernt habe und auch kein gelernter Handwerker bin und auch nicht als Klugscheißer dastehen will. Und in dem Sinne muss man Begriffe wie Geschlecht oder Identität meiner Meinung nach auch so benutzen, wie das gemeine Volk sie versteht.

Was du quasi versuchst, ist komplett bei 0 anzufangen und von Grund auf eine Definition aufzustellen, die völlig unabhängig von etablierten Standards ist. So eine Art Matheformel, die alles präzise beschreibt, mit völlig neu definierten Gegebenheiten. Auf mich wirkt das tatsächlich ein wenig wie ein mathematischer Beweis. Sprache ist für mich aber ganz anders. Sprache ist lebendig, organisch, dynamisch. Sprache existiert immer in einem bestimmten Kontext, zeitlich, kulturell, usw. und manchmal kann auch eine durch Worte vermittelte Emotion viel mehr begreiflich machen als eine akribisch ausformulierte Formel. Was mir persönlich viel wichtiger ist, als immer absolut "korrekt" gewählte Begriffe, ist die dahinter verstandene Aussage, die Intention des Aussagenden, die ich unter Umständen auch erst zwischen den Zeilen finde. So kann letztlich auch eine Aussage wie "ich bin transgender, ich würde gerne eine Frau werden" in der Intention gleichwertig sein wie nach hiesiger Nomenklatur korrekter Formulierungsweise "ich bin transsexuell, ich strebe die Geschlechtsangleichung an".

Ganz ehrlich: Mir geht dieses Herumgereite auf Begriffen etwas auf den Keks, vor allem wenn Leuten mit "falscher" Formulierung auch vorgeworfen wird, dass ihre Formulierung Absicht sei bzw. sie dann tatsächlich das seien, was die Verfechter korrekter Begriffe dann diesen falschen Begriffen an Bedeutung geben. Nach dem Motto: "Du hast transgender gesagt, also willst du keine OP". Ich finde, dass das langsam auch Dimensionen annimmt, mit der Pingeligkeit bei den Begriffen, dass eigentlich kein Artikel, kein Video und erst recht keine Aussage eines einfachen Menschen mehr korrekt sein kann. Ständig gibt es etwas zu motzen an irgendeinem falsch gewählten Begriff. Man kann es ja eigentlich nur falsch machen, wenn man sich nicht mindestens genau so viele Gedanken über das Thema gemacht hat wie Rosi.

Sorry, wenn das jetzt etwas rantig rüber kam, aber ich habe das nun auch auf Facebook bemerkt, wie schnell bei bestimmten Formulierungen reflexartig gebissen wird, dass ich das jetzt einfach mal loswerden wollte.

PS: Um das noch etwas deutlicher zu machen, was eigentlich mein Problem ist: Wäre das hier lediglich ein theoretisches Gedankenspiel für ein gehobeneres Publikum, wäre das ja alles schön und gut. Aber wenn daraus resultiert, dass jeder, der dann noch den Begriff "Geschlechtsidentität" verwendet, z.B. auf Facebook angestänkert wird, dann geht mir das gegen den Strich.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Rosi » 22. Feb 2016, 21:06

Vanessa, das ist doch gar kein Problem. Es kommt halt einfach darauf an, welchen Anspruch man stellt.

Ich möchte die Dinge verstehen von denen ich rede und versuche da eben mit Anderen, die einen
ähnlichen Anspruch haben eine Weise zu finden, in der man sich sauber ausdrücken kann. Das ist
Übungssache und natürlich auch nicht im Vorbeilaufen an irgendwelche uninteressierten Menschen
zu vermitteln.

Wie ich Eingangs ja auch schon geschrieben habe: Nicht weltverändernd.

... und als "Transgender-U-Boot", kann ich sowieso gelegentlich abtauchen 8-[

PS:
Und ja, auch mir geht so Einiges gegen den Strich.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 22. Feb 2016, 21:20

Puh, gut, dass du mir das jetzt nicht zu krumm genommen hast. Ich hasse es, wenn meine Kritik einen Streit vom Zaun bricht. Ich wollte es einfach mal gesagt haben. :)
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 22. Feb 2016, 23:57

Also noch einmal ein Versuch klarzustellen, daß die Themenstellung fachlich unsinnig ist!
Zunächst einmal bleibt festzustellen, daß jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch eine Identität besitzt, mithin auch eine Geschlechtsidentität.
Was passiert, wenn Menschen eine Amnesie erleiden; hat das etwas mit zumindest zeitweiligem Identitätsverlust zu tun?
Der Identitätsbegriff ist ein zentraler soziologischer Fachbegriff, und ist wegen seiner Vielschichtigkeit und Umfänglichkeit nur als Konstrukt thematisierbar, will man seiner Ganzheitlichkeit gerecht werden. Deswegen ist Identität auch nicht operationalisierbar, mithin nicht messbar. Dennoch wäre es kurzschlüssig, aufgrund der nicht möglichen Messbarkeit den Sinn des Identitätskonstrukts grundsätzlich in Frage zu stellen. Ansonsten könnten wir uns auch gleich von Konstrukten wie "Kultur", "Liebe", etc. verabschieden, und diese aus unserer Betrachtung verbannen?!
Demgegenüber thematisiert die Psychologie den mit Identität korrespondierenden Begriff "Selbstkonzept", bietet dieses doch die Möglichkeit, eine Momentaufnahme von einer selektierten Betrachtungsebene des Selbst zu operationalisieren, und damit zu messen (z.B. ein aktuelles Selbstbild).
Einig ist man sich unter Soziologen und Psychologen dahingehend, daß von einem Personalen Selbst einerseits, und einem Sozialen Selbst andererseits auszugehen ist, und beide letztendlich Konstituenten unserer Identität darstellen. In der soziologischen Sozialpsychologie nimmt die Theorie des symbolischen Interaktionismus eine zentrale Stelle für das Zustandekommen von Identität ein. Diese Theorie erklärt sowohl die der in der Realität sich vollziehende Interaktion (IA) eines Individuums mit seiner sozialen Umwelt, der stets die im Individuum vorweggenommene symbolische IA vorausgeht, basierend auf Empathie und Perspektivenübernahme. Darüber hinaus findet im symbolischen IA aber auch die dem zuvor geschilderten Ablauf vorausgehende IA statt, hinsichtlich der Bedeutung der individuellen Bedürfnisse des Personalen Selbst ("I") einerseits, und den perzipierten Erwartungshaltungen der für das Individuum relevanten Sozialen Umwelt ("me") andererseits. Zudem wird hierbei die jeweilige [b]"Motivation to comply" [/b]zu einer entscheidenden Stellgröße.
Man könnte/sollte sich hierauf aufbauend vielleicht einmal Gedanken darüber machen, was diese Grundlagen konkret für die Entwicklung unserer Geschlechtsidentität im einzelnen bedeuten.
Mit Sicherheit ist dies nicht gleichbedeutend mit der unzulässig-verkürzten Sichtweise eines John Money und seines "Primitiv"-Behaviorismus. Seine Wortkreation "Gender", und die von wem auch immer betriebene ständige Gleichsetzung mit "Geschlechtsidentität" erinnert an die Reiz-Reaktionskopplung beim Pawlowschen Hund. Es kann nicht oft genug wiederholt werden: "gender identity" ist in keinster Weise gleichbedeutend mit "Geschlechtsidentität". Bei "gender" geht es um Geschlechtsrollen, diese sind aber allenfalls eine Facette von "Geschlechtsidentität".
Um es zusammenzufassen: Der von Transsexuellen zu recht mit Argwohn bedachte Begriff "gender" darf nicht gleichgesetzt werden mit "Geschlechtsidentität". Deshalb erinnert die von mir kritisierte Themenstellung eher einer Haltung, den Kopf in den Sand zu stecken. Dafür besteht aber kein Anlaß!
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Hera » 28. Feb 2016, 09:48

Vanessa hat geschrieben:
Hera hat geschrieben:Vielleicht bin ich altmodisch, aber ich denke, eine Frau braucht ihren weiblichen Körper und ein Mann braucht seinen männlichen Körper mit den richtigen geschlechtlichen Merkmalen.
Hera, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe von der Beurteilung durch andere gesprochen. Wir können den Leuten nur vor den Kopf gucken und müssen uns deshalb auf ihre Aussage verlassen. Wir können weder sagen "aber du hast einen Penis", noch "aber du trägst keine Kleider" um darüber die Aussage über die Geschlechtsidentität zu invalidieren. Daher können wir uns nur auf die geäußerte Geschlechtsidentität als Kriterium für Geschlecht verlassen, wenn wir andere beurteilen sollen. Wir können sie nur fragen "Als was siehst du dich?" und müssen das dann so akzeptieren, egal wie die Leute körperlich beschaffen sind oder wie sie sich nach außen geben.

Das gilt wie gesagt dafür, wenn wir über das Geschlecht anderer sprechen. Und das tun wir automatisch, wenn wir mit ihnen zu tun haben. Selbstverständlich gehört für viele Menschen zu einer weiblichen Geschlechtsidentität auch der Wunsch nach einem weiblichen Körper und nach einer weiblichen Ausdrucksform (Rolle). Aber wir als Außenstehende dürfen uns dabei für die Fremdbeurteilung nur auf deren Wort verlassen. Und da jede Person insofern nur selbst ihr Geschlecht bestimmen kann, ist Geschlecht im Grunde gleichbedeutend mit der Geschlechtsidentität. Alles andere wäre eben eine Bevormundung, oder wie man hier sagt, Fremdzuweisung.

Und ja, in letzter Instanz führt das dazu, dass jeder einfach etwas behaupten kann, das stimmt. Klar kann man Zweifel an der Urteilsfähigkeit eines Menschen haben und so eine Aussage über die Geschlechtsidentität hinterfragen oder schlichtweg nicht glauben. Aber das steht uns eben eigentlich nicht zu. Das ist Tabu.

Ja, wir können ihnen nicht in den Kopf sehen.

Blöderweise bekomme ich auf emotionaler oder auf energetischer Ebene (wie man das auch immer nennen mag) aber sehr viel mehr von anderen mit als mir lieb ist. Und das passiert sogar über Chat oder andere Texte. Ich habe es auch schon geschafft über Texte zu manipulieren, indem ich auch entspr. Schwinungen mitgesandt habe. Alles ist Energie.

Oft genug projizierten andere auch schon ihren emotionalen Müss auf mich, Dinge, die sie verdrängen, an die sie nicht dran wollen.

Selbst bei Gruppenmeditationen habe ich schon Energien von anderen in mir aufgenommen, die ich dann nach einer Weile wieder loswerden musste, weil sie mich sonst fertig gemacht hätten. Ich spüre sehr deutlich, ob es etwas von mir ist oder von anderen Menschen.

Na ja - und weil ich oft mehr von anderen Menschen mitbekomme als mir selbst lieb ist, war auch ein Grund, dass ich SHG außerhalb des Internets gemieden habe.

Natürlich nehme ich andere Menschen so wie sie sind bzw. so wie sie glauben, dass sie sind oder dass sie meinen sein zu müssen oder wie sie sein wollen. Das sind für mich alles sehr feine Unterschiede.

Aber wenn ich gleichzeitig Selbstverleugnung, Verdrängung spüre, wenn ich in dem, was die Person nach außen hin sein zu wünscht und darstellt keine Wahrhaftigkeit spüre, dann wird ein längerer oder häufigerer Aufenthalt in der Nähe dieser Person für mich auf Dauer unerträglich.

Es gibt Phasen, da bin ich auch besonders empfänglich für unterschwellige Botschaften anderer.

Ich werte das im übrigen alles nicht. Kürzlich habe ich Leute verteidigt, die im Second Life als Erwachsene Baby oder Kinder sind - inkl. Windelkrams und so. Mein Ding ist das absolut nicht. Aber ich werte und verurteile es eben auch nicht.

Übel wird es nur, wenn andere darunter leiden müssen, wenn gewisse Gruppen meinen, für sich alles so hindrehen zu müssen, dass sie sich wohl fühlen, dass sie nicht über sich selbst nachreflektieren müssen und für sich auch noch alles vereinnahmen.

Für derartiges Verhalten fehlt mir dann jegliches Verständnis.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 28. Feb 2016, 10:01

Dann bist du ja insofern so etwas wie ein Translügendetektor. ;) Ich hatte tatsächlich schon einmal den Gedanken, dich mal zu treffen, um mich von dir einschätzen zu lassen. Aber ein kleines Bisschen Angst wäre da schon dabei, dass du plötzlich etwas sagst, das vielleicht alles in Frage stellt.
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