Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Gast » 19. Mai 2016, 13:33

spirulina hat geschrieben:Die Ätiologie der Transsexualität ist ja im Prinzip auch unwichtig,denn die Betroffenen wollen ja im Prinzip nicht kausal behandelt werden - sie sind irgendwie stolz und glücklich mit der näherungsweisen Angleichung ,was sie letztlich stört sind nur
die bürokratischen Hürden um die Maßnahmen für Umme zu bekommen.
Die persönlichen Voraussetzungen,um im Wunschgeschlecht anerkannt und in der Gesellschaft integriert leben zu können ,kann man nicht de jure verordnen,das muß jeder Betroffene sich selbst erarbeiten .


Was wäre denn die kausale Behandlung, die die Betroffenen angeblich nicht wollen? Woher kommt die Erkenntnis darüber, dass diese "irgendwie stolz und glücklich mit der näherungsweisen Angleichung" sind? Oder sind es nur Schnorrer, die alles für "Umme" haben wollen? Und dann suchen sich die Betroffenen auch noch ihr "Wunschgeschlecht" aus. Woher diese Wissen?

Ein bisschen viel mit mehr oder weniger unterschwelligen Vorwürfen und Unterstellungen in nur einem Beitrag.
Gast
 

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Frank » 20. Mai 2016, 08:37

Hallo Seerose,

vielleicht liegt die Problematik ja auch an den Grundlegenden psychologischen und soziologischen Ansätzen?

Lass uns mal schauen wer mit welchen "Entwicklungstheorien" jeweils das Bild von Identität und Identitätsentwicklung geprägt hat?

Freud zum Beispiel war der festen Überzeugung das seine "Beschreibung der Geschlechtsbezogenen Identitätsentwicklung" richtig ist,
dabei hat er statt der Mädchen doch letztlich "Jungs mit gegen-geschlechtlichen Körpermerkmalen/Genitalien" beschrieben, keine Mädchen.
Hier würde ich dann gern noch Piaget als Aspekt zur Widerlegung anbringen, die Phasen "Egozentrismus" und "Phallische Phase" finden größtenteils zur "gleichen Entwicklungszeit " statt. Aber ein egozentristisch Orientiertes Kind kann letztlich nur das "eigene" (egozentristisch Wahrgenommene) Geschlecht (Empfinden/Wahrnehmen) als DAS Geschlecht sehen.

Wenn wir nun auch noch Eriksen anschauen (dessen Modell auf dem von Sigmund und Anna Freud jeweils) aufbaut und welches dann auch noch an den "normalitäten" der "mittelamerikanischen Familien" orientiert entwickelt wurde, wird klar das hier ein Bild von Identität und Identitätsentwicklung herauskommt das weder Zeitgemäß noch wirklich so realistisch ist wie es von Eriksen angenommen wurde.

Wenn man dann noch beachtet das "Soziologie" grundsätzlich nur eine Aussensicht oder eine "Gruppensicht" behandeln und wahrnehmen kann, wenn sie nicht bedingungslos die Selbstaussage (deren Reflektionsaspekte ja auch relevant sind) anerkennt.

Wie schaut es aber mit der "Selbstaussage" in Bezug zum Geschlecht aus?
Hier dürfte die Frage nach den Reflektionsaspekten die Relevante Frage sein.
Reflektiert ein Mensch der zu seinem Geschlecht eine Aussage trifft den Aspekt der eigenen Körperwahrnehmung oder den Aspekt der sozialen/gesellschaftlichen Erfahrungen in Bezug zu seinem Geschlecht? Oder vermischen sich beide Aspekte miteinander?

Bei der Theorie die Vanessa mit Hilfe der NBID begründet vertritt ist definitiv eine große Vermischung der Reflektionsaspekte zugrunde gelegt.
Der VTSM jedoch sieht als Relevante Grundlage vor allem die Körperwahrnehmung, da dies auch der erste und aus unserer Erfahrungssicht der Relevante für Transsexualität ist.

Dazu kommt das es ebenfalls Phänomene gibt die gänzlich ohne diese Körperaspekte in Bezug auf "Trans*" existieren.

Hier zu Behaupten das es die Reflektionsaspekte sind die als Ursache für die jeweiligen Phänomene stehen, ist dabei ein Ansatz bei dem eben genau die Grundlage für die jeweiligen Beschreibungen zu suchen ist. Hier ergibt sich dann auch die Erklärung : TS ist etwas ANDERES wie Trans*.

Wobei man eben auch sehen muss das die Identität des Individuums hiermit gar nicht Beschreibbar ist.
Identität beinhaltet sehr viel mehr und sie besteht eben sowohl aus der Selbstreflektion der eigenen Körperwahrnehmung wie eben auch aus der sozialen Interaktion und der Reflektion selbiger.

Deshalb ist die Aussage : Es gibt keine Geschlechtsidentität!
durchaus berechtigt, denn es gibt tatsächlich keine "Geschlechtsidentität" die als solche vorhanden ist, sondern das eigene "Geschlechts-zugehörigkeits- Empfinden" ist immer nur ein Bestandteil der individuellen Identität.

Liebe Grüße,
Frank
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 20. Mai 2016, 16:48

Lieber Frank,
zu dem Thema wäre sehr viel zu sagen. Da ich das Ganze gerne einmal fundiert sozialpsychologisch "aufrollen" möchte, ich mir aber dieser besonderen Herausforderung bewußt bin, möchte ich hierzu derzeit nur einige Vorbemerkungen machen:
Die obige Themenformulierung ist sowohl wissenschaftlich, als auch vom "gesunden Menschenverstand" her gesehen völlig falsch.
Das so eine fatalistische Themen-Schlußfolgerung überhaupt formulierbar ist, liegt insbesondere an einem Mangel, den hier zuvorderst die Wissenschaft zu vertreten hat. Zwar weigert sich die heutige akademische Psychologie, das Freudsche Konzept der Pychoanalyse in ihr wissenschaftliches Programm aufzunehmen, wie wohl dieses im allgemeinen Alltagsbewußtsein in de Bevölkerung immer mit der wissenschaftlichen Psychologie in Verbindung gebracht wird, und teilweise sogar als deren zentraler Kern angesehen wird.
Zu Recht weist die heutige wissenschaftliche Psychologie, die streng hypothesenprüfend vorgeht, ein solches Konzept als nicht-falsifizierbar zurück. Diese nicht-Falsifizierbarkeit liegt an den vielen (subjektivistischen) Setzungen, auf die Freud seine Psychosexuelle Entwicklung aufgebaut hat. Die wissenschaftliche Psychologie akzeptiert aber keine Setzungen, die nicht überprüfbar sind, denn wie will man Setzungen empirisch widerlegen können. Nach Popper können aber nur im Prinzip ergebnisoffen formulierte Hypothesen und deren Überprüfung die Basis psychologisch-wissenschaftlicher Erkenntnis darstellen.
Abgekürzt können wir festhalten, das der diesbezüglich langläufig überschätzte Freud, der seine subjektiven Eindrücke und Annahmen zur (männlichen) Geschlechtsentwicklung nicht zuletzt auch auf der Basis seines ständigen Umgangs und seiner therapeutischen Befassung nahezu ausschließlich mit Frauen (!!!) aus dem begüterten Bürgertum des ausgehenden 19-ten Jahrhunderts "gewonnen" hat.
Der Kernpunkt seiner Theorie ist der unbändige Wunsch des kleinen Knaben im Alter von drei Jahren, seine Mutter beschlafen zu wollen. Da dieser gedankliche Wunsch jedoch durch den dies mißbilligenden Konkurrenten (Vater), der ihm zudem körperlich überlegen ist, verhindert wird, und sich diese "fatale" Verhinderung dahingehend verselbständigt, daß sich der Knabe die mental angestrebte mütterliche Begattung durch die sich entwickelnden Kastrationsängste kanalisiert, die sich im Falle der Zuwiderhandlung seitens des Vaters in dessen Sanktion in Form der endgültigen und unwiederbringlichen Wegnahme des heißest-begehrtesten knäblichen Spielzeugs (Penis) niederschlagen werden, ist das traumatische Dilemma perfekt!
Doch die Katharsis naht! Über die gelingende "IDENTIFIKATION MIT DEM AGGRESSOR " wird der Grundstein gelegt für die Überwindung dieser fundamentalen Lebenskrise, und für das Gelingen einer gesunden männlichen Identitätsentwicklung...
So weit die "phantastische" (Märchen-)Geschichte, pardon Theorie, des aus meiner Sicht hiermit maßlos überschätzen Mannes Siegmund Freud.
Das ein solcher Mann und die Gemeinde seiner Gläubigen (Schüler) als Therapeuten in der Begegnung mit einer prä-operativen Frau wie uns natürlich ihre größten Probleme haben müssen, ist ja wohl alles andere als verwunderlich!!!
Da kommt doch tatsächlich ein "Mann" mit voll funktionsfähigem Penis zu ihm in die Praxis, und behauptet, aber eigentlich eine Frau zu sein.
Dieser "Mann" will sich also doch tatsächlich sein Allerwertestes Körperteil einfach abschneiden lassen - ja wie durchgeknallt und pervers muß denn der wohl sein?!?!?!...Jetzt war man doch gerade mit seiner eigene sexuellen Entwicklung seit frühsten Knabenjahren durch die Identifikation mit dem Aggressor "ins Reine" gekommen, und jetzt wagt doch tatsächlich dieser "Freak", das "Allerheiligste" und Unwiederbringlichste eines Menschen=Mannes und damit die Krone der Schöpfungskrone: den P E N I S in Frage zu stellen; welch abgrundtiefe Blasphemie und Zumutung, mich damit auch noch hier in meiner Praxis aufzusuchen!!!!
Was erlaubt sich diese impertinente Person, das Allerheiligste so in den Dreck zu ziehen! Nein, ich werde mich nicht an diesem höchst-krankhaften "Spiel" beteiligen, in dem ich gar noch meine Einwilligung zu dieser Unsäglichkeit geben werde, denn eine solche Person ist im höchsten Grade: persönlichkeitsgestört etc.!!!
- Fortsetzung folgt! -
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 26. Mai 2016, 12:55

Nachdem ich die Kernaspekte der Freudschen Psychosexuellen Entwicklung, zugegebenermaßen persiflierend-karikierend skizziert habe, möchte ich noch einmal etwas ausführen zum Entstehungshintergrund, dem Freud hierbei verhaftet war.
Freud basiert unreflektiert auf den kulturell-historisch gewachsenen Wert-Maßstäben, die charakteristisch waren für das ausgehende 19-te Jahrhundert in unserem mitteleuropäischen Raum.
Im Zusammenhang mit unserer Thematik relevant ist dabei die zentrale phallische Bedeutung, die diese in den drei abrahamitischen Religionen besitzt, und die mit dem "Siegeszug" des Christentums in (Mittel-)Europa sukzessive seinen prägenden Einfluß ausüben konnte.
Das im Zusammenhang damit den weiblichen Wesen eine Seele abgesprochen wurde/wird (?) ist bezeichnend für die vermeintlich "gottgewollte" mangelnde Wertschätzung des Weiblichen, die vom 12-ten bis weit in das 18-te Jahrhundert hinein ihre inquisitorisch-verbrecherischen Auswüchse in Form der Hexenverbrennung fanden. Hieran änderte die Reformation nur teilweise etwas zum besseren, und der emanzipatorische Beitrag der Aufklärung bleib über die Jahrhunderte hinweg eher "implizit"...
Thomas von Aquin erklärte, daß die Frauen nicht mehr seien, als ein mißratener Mann. Schließlich wurde die Frau ja bereits im göttlichen Schöpfungsprozeß (nur) zur Überwindung der Langeweile für die Krone der Schöpfung (Mann) aus dessen Rippe (!) geschaffen. Es war schließlich das törichte Weib, daß den Mann zur "Erbsünde" verführt hat, und die somit seine Vertreibung aus dem Paradies zu verantworten hat!
Wie wenig das Christentum hierzu von Jesus Christus selbst und dessen ausgesprochen gleichwertig praktizierter Wertschätzung von Mann und Frau übernommen hat, sei hierbei nur am Rande erwähnt!
Wir haben es also kulturell-historisch gesehen mit einer eindeutig ausgeprägten Geringschätzung alles Weiblichen zu tun. Diese Grundlagen der Misogynie sind die Basis der bis heute so wertgeschätzten Theorie der Psychosexuellen Entwicklung sensu Freud, sowie die eines in dieser Hinsicht ebenbürtigen Nachfolgers, John Money, mit seiner Prägung des Gender-Begriffs und als Epigone der auf ihn zurückgehenden Gendertheorie, die die Grundlage bildet für das derzeit weltweit "top down" oktroyierte "Erziehungsprogramm" des "gender mainstreaming".
Wie weit selbst unsere heutige Alltagsmedizin noch immer von dieser kulturell-historischen Sichtweise geprägt ist, belegen z.B. die pharmazeutischen Wirksamkeits-Befunde, die fast ausschließlich an Männern gewonnen wurden und immer noch werden. Wie im Mittelalter wurde und wird die Frau in weiten Teilen der Medizin noch immer zwar unausgesprochen, aber doch faktisch-praktisch als "misratener Mann" "behandelt".
Wen wundert es da, wie heutzutage mit Frauen umgegangen wird, die mit einem männlichen Genital geboren wurden, und die gegen diesen Mißstand etwas unternehmen?!





Ohne mich hier historisch-kulturellen Verlaufslinien "verlieren" zu wollen, sei angemerkt, daß es eine
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 26. Mai 2016, 13:33

seerose hat geschrieben:Thomas von Aquin erklärte, daß die Frauen nicht mehr seien, als ein mißratener Mann.
Und lange zuvor war es bereits Aristoteles, der so eine Sichtweise vertrat. Das ist der Stoff, aus dem das Patriarchat ist. Die Wurzeln liegen so weit zurück und sie durchdringen unsere ganze Gesellschaft noch immer von unten bis oben.

seerose hat geschrieben:Wen wundert es da, wie heutzutage mit Frauen umgegangen wird, die mit einem männlichen Genital geboren wurden, und die gegen diesen Mißstand etwas unternehmen?!
Ich sehe darin vor allem auch die Ursache von Vorurteilen und Ablehnung gegenüber Menschen, die geschlechtlich uneindeutig auftreten. Letztlich haftet doch Transvestiten das Stigma perversen Fetisches an. Warum? Weil es offenbar so unfassbar ist, dass ein Mann sich freiwillig in eine Frauenrolle begibt.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 26. Mai 2016, 14:59

Vanessa hat geschrieben:
seerose hat geschrieben:Thomas von Aquin erklärte, daß die Frauen nicht mehr seien, als ein mißratener Mann.
Und lange zuvor war es bereits Aristoteles, der so eine Sichtweise vertrat. Das ist der Stoff, aus dem das Patriarchat ist. Die Wurzeln liegen so weit zurück und sie durchdringen unsere ganze Gesellschaft noch immer von unten bis oben.

stimmt genau! Ja, der Aristoteles, sein aristotelisches Weltbild und sein Einfluß auf unsere Kultur...
Vanessa hat geschrieben:
seerose hat geschrieben:Wen wundert es da, wie heutzutage mit Frauen umgegangen wird, die mit einem männlichen Genital geboren wurden, und die gegen diesen Mißstand etwas unternehmen?!

Vanessa hat geschrieben:Ich sehe darin vor allem auch die Ursache von Vorurteilen und Ablehnung gegenüber Menschen, die geschlechtlich uneindeutig auftreten. Letztlich haftet doch Transvestiten das Stigma perversen Fetisches an. Warum? Weil es offenbar so unfassbar ist, dass ein Mann sich freiwillig in eine Frauenrolle begibt.

Das ist wahrscheinlich so, aber meine Empathie gilt hier zuvorderst uns Frauen, mit besagter Körperdiskrepanz, die hiermit "voll und ganz" dieser Mißachtung/Verachtung ausgesetzt sind, sofern sie nicht "stealth" leben (können)....
Ein Mann, der sich freiwillig in eine Frauenrolle begibt, hat zwar partiell auch unter den skizzierten historisch-kulturellen "Sanktionen" zu leiden, aber eben nur dann, wenn er sich in die Frauenrolle begibt, was mehr oder weniger partiell ist, und ihn zumindest bis auf Weiteres der privilegierten Männerwelt zugehörig sein läßt...
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon spirulina » 27. Mai 2016, 05:36

Hallo Gast: Eine kausale Therapie wäre es,wenn es ginge das transsexuelle Phänomen wegzutherapieren ohne chirurgische Angleichungsmaßnahmen . Die Gaop und weitere Angleichungs OP wären dann obsolet ! Ich habe noch keinen Betroffenen kennengelernt,der auch nur die Möglichkeit erwogen hätte,eine kausale Therapie zu versuchen.
Das kann es im Prinzip auch gar nicht geben,denn die transsexuelle Identität ist viel zu stark mit dem Sein der Person verbunden . Man würde wahrscheinlich den Pat. in eine manifeste Schizophrenie treiben .
Die chirurg. Angleichung finde ich eigentlich eine gute Sache - sie sollte nur schneller erfolgen,d. h. sobald das transsexuelle Verlangen auftritt .
Je früher ein Transsexueller angeglichen wird,umso besser wirken die Angleichungsmaßnahmen .
Die chirurg. Angleichung ist ja auch ein profitabler Wirtschaftsfaktor -der Pat. ist körperl gesund,es ist ein elektiver Eingriff,der niemand schadet,und relativ komplikationsarm,wenn ordentlich gemacht und des Menschen Wille ist nunmal sein
Himmelreich !
Die Wahl des Geschlechtspartners ist auch nicht relevant,auch wenn viele Betroffene nachher lesbisch leben oder mit der früheren Liebe weiter zusammenleben. Es ist vielleicht untypisch,aber das ist wirklich Privatsache der Betroffenen ,wo die Öffentlichkeit nix zu suchen hat .
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 27. Mai 2016, 20:27

Frank hat geschrieben:Hallo Seerose,
vielleicht liegt die Problematik ja auch an den Grundlegenden psychologischen und soziologischen Ansätzen?

Ja, wie ich in meinen "Vorbemerkungen" bereits schrieb, liegt hier Einiges, um nicht zu sagen (fast) "Alles" im Argen!
Frank hat geschrieben:Lass uns mal schauen wer mit welchen "Entwicklungstheorien" jeweils das Bild von Identität und Identitätsentwicklung geprägt hat?
Freud zum Beispiel war der festen Überzeugung das seine "Beschreibung der Geschlechtsbezogenen Identitätsentwicklung" richtig ist,...
Hier würde ich dann gern noch Piaget als Aspekt zur Widerlegung anbringen, die Phasen "Egozentrismus" und "Phallische Phase" finden größtenteils zur "gleichen Entwicklungszeit " statt. Aber ein egozentristisch Orientiertes Kind kann letztlich nur das "eigene" (egozentristisch Wahrgenommene) Geschlecht (Empfinden/Wahrnehmen) als DAS Geschlecht sehen.

Da sprichst Du etwas sehr Wichtiges an: Egozentrismus und Phallische Phase mögen ja für meinetwegen zeitgleich stattfinden, aber wie soll sich dieses "Phänomen" denn bitteschön z.B. bei weiblichen TS-Kleinkindern "abspielen", die einerseits die "organischen Voraussetzungen" für die hypothetische Phallische Phase "mitbringen", von denen aber Viele bereits in frühkindlichem Alter ein eindeutiges und ungebrochenes Wissen über ihre Weiblichkeit haben. Im Lichte dieser ts-Kleinkinder betrachtet: einfach absurd!!! Nun gut - oder auch nicht! Der Herr Freud mag in seiner Zeit und Praxis mit Sicherheit kein (durchschnittlich-normales) ts-Kind erlebt haben. Sein Konzept zeichnet sich ja auch nach seinem "Selbst-Verständnis" dadurch aus, daß seine "Beschreibung der Geschlechtsbezogenen Identitätsentwicklung" richtig ist,..., wie Du dies so nett schreibst...
Demgegenüber geht ein methodisch kognitiv ausgerichteter Psychologe wie Jean Piaget hypothesenprüfend vor, und gewinnt so sein empirisch-fundiertes Erkenntnis-Wissen. Wie wohl ich den guten Piaget sehr schätze, hat er sich aber meines Wissens nie zu so etwas wie "psychosexuelle Entwicklung" näher geäußert. Ich finde es aber dennoch interessant, sich in diesem Zusammenhang auf Piaget zu beziehen, denn immerhin hat er mit seinem "Drei-Berge-Versuch" nachgewiesen, daß die kognitiven Fähigkeiten eines Kleinkindes nicht vor dem Alter von frühestens drei Jahren so weit ausgereift sind, eine perspektivische Abschätzung über Höhenunterschiede der drei Berge zutreffend vorzunehmen, wonach nicht zwangsläufig der einem am höchsten erscheinende, zur eigenen Position am nächsten gelegene Berg auch tatsächlich der höchste der drei Berge sein muß...Das bedeutet aber zugleich, daß im Falle der o.g. ts-Kleinkinder deren Wissen über ihr zentrales Selbst nicht kognitiv verarbeitet, als von Außen an das Kind herangetragen worden sein kann! Ich spreche im Zusammenhang mit diesem Selbst-Wissen auch von der "prä-kognitiven Geschlechtsidentität", die man z.B. bei ts-Kleinkindern antreffen kann.

Frank hat geschrieben:Wenn wir nun auch noch Eriksen anschauen (dessen Modell auf dem von Sigmund und Anna Freud jeweils) aufbaut und welches dann auch noch an den "normalitäten" der "mittelamerikanischen Familien" orientiert entwickelt wurde, wird klar das hier ein Bild von Identität und Identitätsentwicklung herauskommt das weder Zeitgemäß noch wirklich so realistisch ist wie es von Eriksen angenommen wurde.

Ja, es ist wichtig, diese historischen Denkmodelle als solche zu behandeln! Zwar ist das Modell der Bewältigung von Lebensaufgaben in unterschiedlichen Lebensphasen ja ganz nett und erbaulich anzuschauen, bringt uns aber im Zusammenhang mit der Frage der GID nicht wirklich weiter. Die heutige Psychologie weiß um die Fragwürdigkeit der Phasenkonzeptionen, sowohl was deren gestufte Abfolge anbelangt, als auch um die fragwürdige strikte zeitliche Verortung. Aber sicher sind die Phasenmodelle von Eriksen und später dann Havighurst sehr viel lebensnäher an der Realität orientiert, als die Geschichten aus "Tausend und einer Nacht"...

Frank hat geschrieben:Wenn man dann noch beachtet das "Soziologie" grundsätzlich nur eine Aussensicht oder eine "Gruppensicht" behandeln und wahrnehmen kann, wenn sie nicht bedingungslos die Selbstaussage (deren Reflektionsaspekte ja auch relevant sind) anerkennt.

Das darf man der Soziologie aber nicht übel nehmen! Die Soziologie befasst sich nicht mit dem einzelnen Individuum oder gar mit dessen Selbst-Aussagen und -Reflexionen. Der Betrachtungsgegenstand der Soziologie sind Gesellschaften und soziale Groß"gruppen", nicht aber das Individuum! Und selbst die "Gruppen", die die Soziologie thematisiert, sind im Regelfall keien face-to-face-Kleingruppen, sondern vielmehr nominelle bzw. virtuelle Gruppen, z.B. Angehörige einer bestimmten Blutgruppe oder auch z.B. die "Gruppe" der TS - wie wir wissen ein Sammelsurium einer Vielzahl von Individuen, die verschiedenartiger kaum sein könnten...
Das "Problem" der mangelnden Befassung mit Geschlechtsidentität ist also ein originär psychologisches, denn es ist das Individuum, seine Erleben (Selbst; Personale Identität) und Verhalten, das den Forschungsgegenstand der Psychologie darstellt oder besser darstellen sollte, was z.B. eine immer noch ausstehende, neuzeitlichem Erkenntnisstand angemessene Geschlechtsidentitäts-Konzeption anbelangt.
Frank hat geschrieben:Wie schaut es aber mit der "Selbstaussage" in Bezug zum Geschlecht aus?
Hier dürfte die Frage nach den Reflektionsaspekten die Relevante Frage sein.
Reflektiert ein Mensch der zu seinem Geschlecht eine Aussage trifft den Aspekt der eigenen Körperwahrnehmung oder den Aspekt der sozialen/gesellschaftlichen Erfahrungen in Bezug zu seinem Geschlecht? Oder vermischen sich beide Aspekte miteinander?

Genau darum geht es, bzw. darauf sollte eine adäquate wissenschaftlich-fundierten Konzeption Bezug nehmen!!!
Dazu wäre aber einiges auszuführen, und das ist dann auch nicht einfach mal so eben dahingeschrieben. Deshalb werde ich hierzu demnächst Weiteres ausführen.

Frank hat geschrieben:Bei der Theorie die Vanessa mit Hilfe der NBID begründet vertritt ist definitiv eine große Vermischung der Reflektionsaspekte zugrunde gelegt.
Der VTSM jedoch sieht als Relevante Grundlage vor allem die Körperwahrnehmung, da dies auch der erste und aus unserer Erfahrungssicht der Relevante für Transsexualität ist.
Dazu kommt das es ebenfalls Phänomene gibt die gänzlich ohne diese Körperaspekte in Bezug auf "Trans*" existieren.
Hier zu Behaupten das es die Reflektionsaspekte sind die als Ursache für die jeweiligen Phänomene stehen, ist dabei ein Ansatz bei dem eben genau die Grundlage für die jeweiligen Beschreibungen zu suchen ist. Hier ergibt sich dann auch die Erklärung : TS ist etwas ANDERES wie Trans*.

Darauf werde ich ggfs. später noch mal eingehen, nachdem ich meinen Ansatz skizziert habe...
Frank hat geschrieben:Wobei man eben auch sehen muss das die Identität des Individuums hiermit gar nicht Beschreibbar ist.
Identität beinhaltet sehr viel mehr und sie besteht eben sowohl aus der Selbstreflektion der eigenen Körperwahrnehmung wie eben auch aus der sozialen Interaktion und der Reflektion selbiger.
Deshalb ist die Aussage : Es gibt keine Geschlechtsidentität!
durchaus berechtigt, denn es gibt tatsächlich keine "Geschlechtsidentität" die als solche vorhanden ist, sondern das eigene "Geschlechts-zugehörigkeits- Empfinden" ist immer nur ein Bestandteil der individuellen Identität.
Liebe Grüße,
Frank

Wer hätte jemals behauptet, daß die individuell erlebte Geschlechtsidentität universell tupfengleich ausgeprägt und erlebt werden muß? Deshalb muß man aber doch bitte nicht gleich "das Kind mit dem Bade ausschütten", und das Vorhandensein von Geschlechtsidentität grundsätzlich in Frage stellen... :)
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Frank » 30. Mai 2016, 08:53

Hallo Seerose,
sorry das ich dich habe so lange warten lassen, aber ich hoffte trotz der vielen Arbeit die derzeit ansteht irgendwann mehr Zeit und Ruhe für eine ausführliche Antwort zu finden, aber nach drei Ansätzen die ich dann aus Zeitmangel doch wieder abgebrochen habe, werde ich nun doch so Antworten wie es mir möglich ist auch wenn es wieder nur einen Teil betreffen wird.

In Bezug auf die Entwicklungsmodelle haben wir denke ich weitestgehende Übereinstimmung, Ich habe Piaget reingebracht weil ich die Aspekte die in seiner Theorie für die "psychosoziale Interaktion" auf kognitiver Ebene betreffen für nicht unerheblich in Bezug auf die Selbstaussage über das eigene Geschlecht ansehe.
Wo in Freuds Ansatz alles nur auf das "männliche Genital" bezogen wird, kann dies aufgrund des zu Beginn und weit in diese Phase hineinreichenden "Egozentrischen Erlebens" dieser Ansatz gar nicht auf Kinder und deren Entwicklung passen, die für sich selbst gar nicht diesen "Bezug zum männlichen Genital, also dem Phallus" erleben.

Was die Gruppen in der Soziologie betrifft, so geht ja momentan in Bezug auf das Geschlecht diese "Gruppenerweiterung" noch sehr viel weiter, es werden statt zu differenzieren und die Unterschiedlichkeit in Bezug auf die Bedürfnisse zu beachten alle Menschen die ihr "Hebammengeschlecht" als nicht stimmig erleben zu einer riesengroßen und zum Teil völlig gegensätzlich in ihren Bedürfnissen stehenden "Kleingruppen" zu einer einzigen riesengroßen Gruppe (Trans*) zusammengefasst und dieser "Gruppe Trans*" werden dann auch noch Eigenschaften zugewiesen die eben Nicht auf alle Passen, sondern eben Teilweise (Untergruppe Transsexuelle & Menschen mit transsexuellem Hintergrund) sogar absolut konträr sind. Diese Methode hat zu den sogenannten "Genderstudies" geführt und arbeitet fleißig weiter daran diese "Vereinnahmung & Zusammenziehung" weiter zu führen, wehrt sich eine "Kleingruppe" dagegen wird diese Diffamiert, Abgewertet und Ausgegrenzt. Soviel zu der Thematik "Gruppendefinition in der Soziologie -> daraus folgend Genderstudies".

Nun aber nochmal zu dem Punkt wo wir unterschiedlcihe Sichtweisen haben:
Geschlechtsidentität - gibt es sie (als eigene Identität) oder kann sie nur ein "Bestandteil" (also ein Aspekt) von Identität (hier passend ein Begriff der tatsächlich der Oberbegriff ist) sein?
Schauen wir uns doch mal an was es da sonst noch so alles gibt, was zur "Identität" gehört:
Sprache - gibt es eine Sprachidentität?
Berufsleben - gibt es eine Berufsidentität?
Familie - gibt es eine Familienidentität?
ich hoffe du verzeihst wenn ich hier mit drei Beispielen aufhöre, man könnte da noch sehr viele weitere Aspekte anführen die alle zum Bereich der Identität gehören aber bisher ist das "Geschlecht" bzw. ja eigentlich die "Geschlechtszugehörigkeit" der einzige Aspekt der jemals als eigene Identität bezeichnet wurde.
Beginnen wir mit der Sprache -> die erste Sprache die ein Mensch lernt und über die seine Identität für diesen Menschen beschreibbar wird, nennt man Landläufig "Muttersprache", was mit den Gesellschaftlichen Aspekten zu tun hat, sowie mit der Annahme das es "die Mutter ist" die einem Kind dabei hilft die Sprache zu erlernen.
Es wird aber nicht von einer "Sprachidentität" geredet oder geschrieben.
Berufsleben -> es gibt durchaus Berufe die einen sehr hohen Stellenwert für die Identität haben, dies wird landläufig als "Berufung" bezeichnet, also Menschen für die der Aspekt der Berufswahl einen sehr hohen Stellenwert in der Identität haben bezeichnen ihre Berufswahl als "Berufung", aber nicht als "Berufsidentität".
Ähnlich sieht es auch in Bezug auf die Familienbildung und die Identifikation im Zusammenhang mit der eigenen Familie und der Stellung der Familie im Bezug auf die eigene "gesamt" Identität aus. Hier heißt es dann "ich bin ein Familienmensch" also jemand für den die Familie ein sehr wichtiger Aspekt der "Identität" darstellt.
Der einzige "Aspekt" von Identität der eigenständig bezeichnet wird, ist die "Geschlechtsidentität" -> Obwohl diese für einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung sogar noch nebensächlicher und unwichtiger ist wie Sprache, Beruf und Familie. Wieso?
Weil es Menschen gibt für die ihre "Geschlechtszugehörigkeit" oder besser "nicht Zugehörigkeit" das wichtigste überhaupt im Rahmen ihrer Identität ist?
Oder weil es zu dem "Wichtigsten überhaupt gemacht wurde" ? -> hier sei auf die Begutachtungsproblematiken in Bezug auf den Umgang mit Vornamens und Personenstands Änderungen hin zu weisen. Dort geht es doch oft darum das alle anderen Bestandteile der Identität der Selbstaussage zur "Geschlechtszugehörigkeit" untergeordnet und an dieser Gemessen werden. Die Zuordnungen zu den "gesellschaftlich normierten Geschlechterbildern" und die Anpassung daran wird in den Focus gestellt.
Natürlich gibt es sicherlich auch Menschen für die ihre "Geschlechtszugehörigkeit" zu dem Einzigen geworden ist das ihnen wichtig ist, aber gilt dies tatsächlich für Alle Menschen die mit ihrem "Hebammengeschlecht" nicht einverstanden sind?

Fragende Grüße,
Frank
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 30. Mai 2016, 14:56

Frank hat geschrieben:In Bezug auf die Entwicklungsmodelle haben wir denke ich weitestgehende Übereinstimmung, Ich habe Piaget reingebracht weil ich die Aspekte die in seiner Theorie für die "psychosoziale Interaktion" auf kognitiver Ebene betreffen für nicht unerheblich in Bezug auf die Selbstaussage über das eigene Geschlecht ansehe.

Volle Zustimmung!
Frank hat geschrieben:Was die Gruppen in der Soziologie betrifft, so geht ja momentan in Bezug auf das Geschlecht diese "Gruppenerweiterung" noch sehr viel weiter, es werden statt zu differenzieren und die Unterschiedlichkeit in Bezug auf die Bedürfnisse zu beachten alle Menschen die ihr "Hebammengeschlecht" als nicht stimmig erleben zu einer riesengroßen und zum Teil völlig gegensätzlich in ihren Bedürfnissen stehenden "Kleingruppen" zu einer einzigen riesengroßen Gruppe (Trans*) zusammengefasst und dieser "Gruppe Trans*" werden dann auch noch Eigenschaften zugewiesen die eben Nicht auf alle Passen, sondern eben Teilweise (Untergruppe Transsexuelle & Menschen mit transsexuellem Hintergrund) sogar absolut konträr sind. Diese Methode hat zu den sogenannten "Genderstudies" geführt und arbeitet fleißig weiter daran diese "Vereinnahmung & Zusammenziehung" weiter zu führen, wehrt sich eine "Kleingruppe" dagegen wird diese Diffamiert, Abgewertet und Ausgegrenzt. Soviel zu der Thematik "Gruppendefinition in der Soziologie -> daraus folgend Genderstudies".

Ja, es ist schon traurig, mit ansehen zu müssen, wie der größte Teil der Soziologischen Institute heutzutage zunehmend für den Hauptzweck: Verbreitung und wissenschaftliche Verbrämung von gender (mainstreaming)"studies"..., ideologisch gebürtstet, und so mißbraucht wird. Die zutreffenden Ausführungen von Trischa Dorner zur "Instrumentalisierung der Transsexuellen" haben unsere zunehmende Unsichtbarmachung als Vorstufe zur "Abschaffung" von TS ja schön expliziert; der Kampf wird hier auch nicht von ungefähr über Begriffe und damit verbundene Deutungshoheiten ausgeführt: TS war "gestern", heute heißt das, will man "trendy" sein "Transident", und auch viele Betroffene halten den Begriff "Tanssexualität" in unserer ach so aufgeklärten und freien Zeit als zu sehr mit "Sexualität" verknüpft, mit der man, weil wir ja alles andere als prüde sind, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Deshalb bevorzugt man nur allzu bereitwillig den "neuzeitlich=modern=richtigeren" Begriff: Transgender oder Trans*!
Frank hat geschrieben:Nun aber nochmal zu dem Punkt wo wir unterschiedlcihe Sichtweisen haben:Geschlechtsidentität - gibt es sie (als eigene Identität) oder kann sie nur ein "Bestandteil" (also ein Aspekt) von Identität (hier passend ein Begriff der tatsächlich der Oberbegriff ist) sein?
Schauen wir uns doch mal an was es da sonst noch so alles gibt, was zur "Identität" gehört: Sprache - gibt es eine Sprachidentität? Berufsleben - gibt es eine Berufsidentität? Familie - gibt es eine Familienidentität?
ich hoffe du verzeihst wenn ich hier mit drei Beispielen aufhöre, man könnte da noch sehr viele weitere Aspekte anführen die alle zum Bereich der Identität gehören aber bisher ist das "Geschlecht" bzw. ja eigentlich die "Geschlechtszugehörigkeit" der einzige Aspekt der jemals als eigene Identität bezeichnet wurde...Der einzige "Aspekt" von Identität der eigenständig bezeichnet wird, ist die "Geschlechtsidentität" -> Obwohl diese für einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung sogar noch nebensächlicher und unwichtiger ist wie Sprache, Beruf und Familie. Wieso?.

Das allgemeine Bewußtsein von Identität bezieht sich immer mehr oder weniger auf die Soziale Identität. Dies ist auch bei den drei von Dir genannten Beispielen der Fall: die Berufsidentität war in Zeiten der Ständegesellschaft das zentrale Identitätskriterium. Sprache ist etwas ganz und gar sozial Vermitteltes, wie wohl unsere Muttersprache in der Tat prägenden Enfluß, insbesondere auf unsere Art des Denkens und Verhaltens im weiteren Lebensverlauf hat, ohne daß wir uns dieser "identitären" Werkzeugfunktion permantent bewußt wären.
Das ist schon etwas anders im Bezug auf unser dem Selbst am nächsten stehenden Sozialen Umfeld, unseren persönlich-dauerhaften Beziehungen, unserer Familie. Mit Überwindung der Ständegesellschaft und der Bewußtwerdung als Individuum sind die einzelnen Menschen aber mehr und mehr herausgefordert, sich ständig selbst darüber klar zu werden: wer bin ich hier und jetzt in Bezug (mich) zu früher, und mit Blick auf die (meine) Zukunft. Wir sind hier bei der für ein Individuum unverzichtbaren Frage nach seiner Personalen Identität bzw. seiner Biographischen Identität.
Hierzu haben sich dankenswerter Weise auch eine Anzahl kluger Psychologen einschlägige Gedanken gemacht. Ich verweise hierzu z.B. gerne auf den Entwicklungspsychologen Karl Haußer mit seinen einschlägigen Monographien zur "Identitätsentwicklung".
Und genau im Rahmen dieses unumgänglichen und fortlaufenden Prozesses der Entwicklung unserer Personalen Identität (zeitlebens) geht es auch bei dem Aspekt unserer höchst-persönlichen Geschlechtsidentität, die den unveränderlichen Kern unseres Ich-Seins ausmacht, und um den herum sich unsere Persönlichkeit in unserem Lebensverlauf entwickelt.
seerose
 
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