Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 1. Mär 2016, 18:29

Rosi hat geschrieben:
seerose hat geschrieben:Also noch einmal ein Versuch klarzustellen, daß die Themenstellung fachlich unsinnig ist!

Liebe Seerose,
da Du ja wohl im sozialwissenschaftlichen Bereich "unterwegs" bist, werte ich eine solche Aussage auch als ein Stück "Selbstverteidigung".


Liebe Rosi,
ich habe den Eindruck, daß die meisten der hier in den Foren geäußerten Auffassungen Einblicke in interessante Gedankenwelten bieten, wobei häufig im Übersehen des übereinstimmenden Grundverständnis gerne auch die eigene kognitive Brillanz "ausgerollt" wird, und dabei so trefflich aneinander vorbeigeredet wird! Das ich da mit meinem Hintergrund keine Ausnahme mache, versteht sich von selbst!


Im Prinzip hat ja ursächlich die Perspektive und Verständniswelt von Soziologen dazu beigetragen, dass "Geschlecht" auf eine
Ebene von Identität gestellt wurde. Aufgegriffen von Sexologen wurde dann Körper und Geist gegeneinander gestellt. Gemäß
dem herrschenden Basisverständnis vom Körper als Maß der Dinge, resultieren dann abweichende Identitäten - abweichende
Geschlechtsidentität.


Und diese Feststellung "abweichende Geschlechtsidentität" erhielt u.a. dadurch nun erstmals einen unwissenschaftlichen (negativen Be-)Wertungsaspekt. Wenn man sich aber ganz unvoreingenommen fragt, wer denn hier inwiefern und von was abweicht, so ist damit "ein weites Feld" für ergebnisoffene wissenschaftliche Erklärungsmöglichkeiten aufgetan. Vor Vereinnahmungen von der falschen Seite ist keine Wissenschaft gefeit! Und zweifelsohne ist es in unserer Zivilisation der Fall, daß dem "fassbaren" und in vielfacher Hinsicht messbaren Körper das Qualitätsmerkmal "objektiv" zugeschrieben wird, demgegenüber psychisches Erleben, Empfinden als als generell suspekt, da nicht so ohne weiteres messbar, mithin nur "subjektiv" eingebildet erscheint.

Da hat man den Karren praktisch schon an die Wand gefahren und es ist zu eng zum Wenden. Versuche wie Geschlechts-
Inkongruenz, Gender-Dysporie oder neuerdings auch Neurointersexualität und Körperschema, konnten sich insgesamt nicht von
dieser Körperlichkeit als Denk-Basis trennen und suchen den "Fehler" im Denken und der Identität.


Da sehe ich einen gewissen Widerspruch in Deiner Aussage: einerseits verwirfst Du hier Körperlichkeit generell, auch die für uns so wichtigen Erkenntnisse der Neurowissenschaften hinsichtlich Neurointersexualität und Körperschema, die keinesfalls den "Fehler" im Denken und in der Identität suchen, auf der anderen Seite magst Du Dich zu Recht aber dann auch nicht mit der "herrschenden" Attribution eines "minderbemittelten"/minderwertigen, bestenfalls noch bemitleidenswerten Geisteszustands als "Erklärungsursache" für TS anschließen.

"Geschlecht" ist mehr als etwas im wesentlichen Phänomenales zu verstehen. Dabei finden schon auch die von Dir genannten
Prozesse auf einer identitären Ebene statt, aber halt stetig und umfassend auch unter dem Einfluss des frei von Denk- und
Erfahrungsprozessen stehenden Wesens als eben Wesentliches.


Den zweiten Teil Deiner vorausgehenden Aussage verstehe ich nicht; es klingt mir aber so, als wolltest Du hier etwas Ganzheitliches unbedingt "sezieren" in, ja was eigentlich und warum...?

Auch heute noch müssen wir uns deshalb Sprüche anhören wie: "transsexuelle Menschen haben
ein klares Wissen über ihre abweichende Geschlechtsidentität" (Wissen über abweichendes Geschlecht würde da einem
dagegen sofort ins Gesicht springen).


Da hast Du ein wesentliches Problem angesprochen, das aber nicht (sozial-)wissenschaftlich verursacht worden ist, sondern durch von Deutern praktiziertes "Nebelkerzenwerfen". Richtiger Weise müßte es heißen: "Transsexuelle haben ein (mehr oder weniger) klares Wissen über ihre eindeutig männliche oder weibliche Geschlechtsidentität, die sie erkennen läßt, daß die genitalen Körpermerkmale sich hierzu im Widerspruch befinden.
"Abweichende Geschlechtsidentität" kann es nur dann geben, wenn es [u]innerhalb [/u]eines Individuums verschiedene Geschlechts-Identitäten gibt, die mehr oder weniger voneinander abweichen (männlich, weiblich).


Weil ja nur der Mensch selbst Auskunft über sein "Geschlecht" geben kann, ist es im Prinzip im Einzelfall schlicht nicht wirklich
von Bedeutung, WIE dieser Mensch zu seinem Ergebnis kommt (was niemals ein Anderer, schwer nur der Mensch selber aufklären
kann). Es ist ihm aber als sein "Geschlecht" anzuerkennen und nicht nur als seine "Geschlechtsidentität".
...
Ich möchte nun aber auch nicht unerwähnt lassen, liebe Seerose, dass wir ganz bestimmt im Umgang mit "Geschlecht" und
der Anerkennung von Menschen in ihrer "Geschlechtlichkeit" die gleiche Handhabung pflegen. Ich denke, wir formulieren nur
anders und haben den verschiedenen Begriffen und Verständnissen nur eine andere Bedeutung hinterlegt.


Ja, liebe Rosi, das sehe ich genau so!
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 1. Mär 2016, 19:14

Rosi schrieb an Vanessa:
Wenn, dann ist jeder Mensch "neurointersexuell", genau so, wie jeder Mensch auch "intersexuell"
ist. Transsexualität beschreibt ein anderes Phänomen. Das wäre dann praktisch wieder eine
ganz extreme Form der Neurointersexualität. Es wird einfach wieder die "Problemstellung" oder
Uneindeutigkeit im Kopf (Gehirn) gesehen - genau das muss aufhören. Weil man dadurch nur
den (falschen) "Fehler" anerkennt und ihn für "nicht falsch" erklärt.

Ich halte die einschlägige Forschung im Bereich der Neurowissenschaften für immens wichtig und wertvoll, zunächst für das Verstehen der Ursachen für TS. Milton Diamond gebührt hier größter Dank für die Etablierung dieser Forschungsrichtung, die ihn nach jahrezehntelanger Erfahrung mit Betroffenen (TS und IS) zu der Erkenntnis kommen ließ, es handele sich bei TS um "Neuro-Intersexualität". Diese Begrifflichkeit verteidigt(e) er auch insbesondere gegen den erbitterten -Widerstand einiger Intersexueller (IS), die nicht gerne mit TS in eine kausale Erklärungsnähe gebracht werden woll(t)en.
Der Begriff "Neuro-Intersexualität" ist zwar gut gemeint, beinhaltet aber eine begriffliche Unschärfe, die leicht wieder zu Mißverständnissen führen kann, denn er impliziert eine geschlechtliche Uneindeutigkeit innerhalb eines Neuro-Systems.
Vielleicht kann meine nachfolgend vorgeschlagene Begrifflichkeit für TS als Wirkung verstanden auf die Ursache "Neuro-Genitale Intersexualität" (NGI) für mehr Klarheit sorgen. Hierbei wird unzweifelhaft zum Ausdruck gebracht, daß sich hierbei die Intersexualität auf das Von-einander-Abweichen bezieht, zwischen den geschlechlichen Neurostrukturen eines Menschen einerseits von seinem Genitale andererseits.
Das klassische Verständnis von Intersexualität beinhaltet ursprünglich nur die Vorstellung des von-Einander-Abweichens männlicher und weiblicher Genitals-Merkmale bei einem Menschen. Gerade aber die zahlreichen Probleme, die durch Beseitigung körperlicher Uneindeutigkeiten im frühestmöglichen Kindesalter geschaffen wurden, stellt viele dieser intersexuellen Menschen vor eine vergleichbare Herausforderung wie TS. Auf der Basis eines vergleichbar eindeutigen Selbstwissens via eindeutiger Geschlechtsidentität artikulierbar, werden gaOPs angestrebt.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 1. Mär 2016, 19:23

spirulina hat geschrieben:Das Gehirn ist letztlich auch nix Anderes,wie eine neuronale Verschaltung,Ladung wird akkumuliert und verschoben,ausgelöst durch Sinnesreize,die wiederum stofflich umgesetzt werden und eben zu einer Ladungsverschiebung führen . Diese Elektronenladungen können dauerhaft gespeichert werden oder kurzzeitig verloren gehen - vielleicht ist das Ganze nur eine Frage der Isolation ,also der Myelinscheide ?
Das ist alles sehr schwer zu verstehen und nachzuvollziehen.
So ganz verstehen will ich das auch gar nicht ,denn es macht aus dem Menschen nur noch ein biolog. Konstrukt .


Auch wissenschaftliche Konstrukte können Ganzheitlichkeit nicht fassen, wie Du ja damit schön zum Ausdruck bringst: und auch das Ganze ist eben immer mehr als die Summe seiner Teile, so man sie denn alle beisammen hätte...(!)
Und auch deshalb werden wir aber wohl kaum auf die faszinierende Ganzheitlichkeit verzichten wollen - oder?! :-k
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 18. Mai 2016, 14:36

Warum sollte es keine Geschlechtsidentität geben? Natürlich gibt es die, nur was bedeutet es wenn von Geschlechtsidentität gesprochen oder geschrieben wird? Schauen wir doch einmal was die Pychologie als Bedeutung für Identität parat hat.
© Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik
Man kann zwischen psychischer und sozialer Identität unterscheiden. Die psychische Identität stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht geradezu davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas „identifiziert“, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt. In gewisser Hinsicht erscheint dies als notwendiger Prozess zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit, aber es bleibt stets ein Element der Fremdbestimmung und Zuschreibung. Die soziale Identität hingegen wird einer Person durch die Gesellschaft zugeschrieben und umfasst alle Eigenschaften die diese Identität enthält. Eine soziale Identität ist eng mit der Übernahme bestimmter Rollen innerhalb einer (sozialen) Gruppe verbunden. Eine Rolle kann die berufliche Arbeit sein.

Also Identität im psychologischem Sinn steht dann für etwas mit dem ich mich identifiziere und im sozialem Sinne entspricht es eine Rollenübernahme. Wir sehen also, Geschlechtsidentiät ist definitiv nicht gleich zusetzen mit Geschlecht aber wofür steht Geschlechtsidentität denn dann?
.
Werfen wir mal einen Blick in die sogenannte Trans*Bewegung. Dort finden wir Begriffe wie Trans*Lebensweisen, Trans*Sein und so weiter. Es heißt dort "Trans* ist ein weit gefasster Oberbegriff für eine Vielfalt von Identitäten und Lebensweisen. Nun wirft sich die Frage auf, wer fühlt sich damit beschrieben?

Mittlerweile hat man überwiegend begriffen das Transsexualität hier nicht mit zu zählen ist. Zum einen ist Transsexualität keine Bewegung sondern eine angeborene Diskrepanz zwischen Geschlecht und Geschlechtskörper. Zum Anderem ist Transsexualität auch keine Lebensweise oder Frage mit welchem Geschlecht ich mich identifiziere.

Für mich bleibt festzuhalten: Transsexualität ist keine Frage der Geschlechtsidentität sondern des Geschlechts. Und, Geschlechtsidentität und Geschlecht sind zweierlei.

Liebe Grüße
Lotty
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon spirulina » 18. Mai 2016, 15:53

Ich möchte nur noch anmerken,daß es bis dato keineswegs bewiesen ist,daß Transsexualität angeboren ist .
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 18. Mai 2016, 18:09

Es gibt kein psychologisches Erklärungsmodell. Was dann soviel bedeutet, dass Transsexualität nicht durch irgendeine Art der Sozialisation entsteht.

Auch wenn es keinen Beweis für die pränatale Entstehung der Transsexualität gibt, muss man wohl davon ausgehen das sie angeboren ist. Irgend einen Ursprung muss sie ja haben.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon spirulina » 18. Mai 2016, 20:21

Bis zum Beweis sind das aber trotzdem nur Hypothesen.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 18. Mai 2016, 21:44

spirulina hat geschrieben:Bis zum Beweis sind das aber trotzdem nur Hypothesen.

Schon Spiro aber die einzige realistische, denn es gibt keine andere Hypothese als die, dass Transsexualität vorgeburtlich angelegt ist.
Wir werden dann wohl mit gutem Gewissen davon ausgehen können, dass es tatsächlich so ist.

Vieles in der Wissenschaft ist nicht bewiesen und dennoch gehen wir davon aus, gerade in der Astrophysik zum Beispiel.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon spirulina » 19. Mai 2016, 06:52

Die Ätiologie der Transsexualität ist ja im Prinzip auch unwichtig,denn die Betroffenen wollen ja im Prinzip nicht kausal behandelt werden - sie sind irgendwie stolz und glücklich mit der näherungsweisen Angleichung ,was sie letztlich stört sind nur
die bürokratischen Hürden um die Maßnahmen für Umme zu bekommen.
Die persönlichen Voraussetzungen,um im Wunschgeschlecht anerkannt und in der Gesellschaft integriert leben zu können ,kann man nicht de jure verordnen,das muß jeder Betroffene sich selbst erarbeiten .
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 19. Mai 2016, 08:27

spirulina hat geschrieben:Die Ätiologie der Transsexualität ist ja im Prinzip auch unwichtig,denn die Betroffenen wollen ja im Prinzip nicht kausal behandelt werden - sie sind irgendwie stolz und glücklich mit der näherungsweisen Angleichung...

Von "wollen" kann ja wohl bei den allermeisten TS nicht die Rede sein, vielmehr dürfte es sich um einen realistischen Pragmatismus handeln. Eine andere diesbezügliche Haltung würde den Psychopathologisierern auch wieder "Steilvorlagen" liefern...
spirulina hat geschrieben:...was sie letztlich stört sind nur die bürokratischen Hürden um die Maßnahmen für Umme zu bekommen.
Die persönlichen Voraussetzungen,um im Wunschgeschlecht anerkannt und in der Gesellschaft integriert leben zu können ,kann man nicht de jure verordnen,das muß jeder Betroffene sich selbst erarbeiten .

Das "nur" scheint mir hier zu absolutistisch und deplaziert. Auch stört mich hier der Terminus "Wunschgeschlecht", denn für TS handelt es sich nicht um ein Wunschkonzert!!!
Das mit dem selbst erarbeiten ist zwar weitgehend richtig, erscheint mir aber in seiner wirklichen Bedeutungsschwere etwas zu leicht dahingesagt. Ich sage das bewußt als ein Mensch, dem es von Natur aus vergönnt war und ist, ein völlig unauffälliges Passing zu haben, wobei sich allerdings kein Mensch gehenlassen sollte, egal ob TS ocder CIS; bei beiden wirkt es ansonsten abstoßend!
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