Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Hera » 7. Feb 2016, 15:17

Was wir eigentlich machen, ist den Menschen die Aussage über ihre Geschlechtsidentität einfach zu glauben, entgegen körperlicher Merkmale, die uns eigentlich zu einem anderen Schluss brächten. Für uns zählt also die Geschlechtsidentität als das Geschlecht.

Genau.

Geschlechtliche Selbstbestimmung wird das in einigen Kreisen wohl auch genannt. Man darf das - was für ein Glück - auch nicht hinterfragen oder bezweifeln. Und das nicht etwa, weil man ein genitalzentriertes Weltbild hätte oder gar Vorurteile, sondern weil man Menschen nicht einfach nur oberflächlich betrachtet bzw. sie nicht nach ihrem Tun beurteilt.

Und weil das ja offenbar ja so einfach geht, dass jeder sein Geschlecht einfach selbstbestimmen kann: wann kann man dann endlich seine sexuelle Orientierung selbst bestimmen?

Streng genommen sind sowohl die körperlichen Merkmale, wie auch die Rolle, überflüssig bei der Frage nach dem Geschlecht.

Vielleicht bin ich altmodisch, aber ich denke, eine Frau braucht ihren weiblichen Körper und ein Mann braucht seinen männlichen Körper mit den richtigen geschlechtlichen Merkmalen.

Alles andere sind Verirrungen, Verwirrungen, es hat mit GeschlechtsROLLENidentifizierung zu tun, mit Selbstverwirklichung, Persönlichkeitsselbstdarstellerei, mit trans*identische Narrenfreiheit, die sie genießen wollen usw....
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Gast » 7. Feb 2016, 16:31

Rosi hat geschrieben:Hallo Chris,

offensichtlich sind die Standardeinstellungen als Gast hier im Forum nicht an die "Mitteleuropäische Zeitzone"
(UTC + 1 Stunde) angepasst. So sind Gäste also eine Stunde weiter wodurch sich dann auch Deine Irritation
diesbezüglich erklären lässt.
Das mag sein, wobei ich jetzt den Systemhinweis las, dass alle Zeiten in Sommerzeit gefasst sind :-k


Rosi hat geschrieben:So toll ich Dein Engagement hier auch finde, so zeigt es nun aber entgegen den ersten Eindrücken, dass Du
Dich leider gar nicht ernsthaft mit den Sachverhalten auseinandersetzen möchtest, sondern Deine Vorstellung
vom "biologischen Geschlecht" in Form von Körpermerkmalen und an einer gesellschaftlichen "Geschlechts-Konstruktion"
unbeirrt und unreflektiert festhalten möchtest.

Gerne wird dann immer wieder auf Techniken zurückgegriffen, die einmal als "Fünf Herrschaftstechniken" oder andere
unter "Derailing" bekannt sind. Das kennen wir, Chris und das erkennen wir, Chris. Austausch gerne und jederzeit,
aber bitte sachlich und vor allem auch inhaltlich.
Auch wenn ich Dir hiermit einen Spiegel zur eigenen Verwendung reiche, achte ich doch sehr auf meinen Status als Gast, bleibe höflich und überlese leicht erkennbare 'Unfreundlichkeiten'. Trotzdem erlaube ich mir, auf mich ungerechtfertigt und unpassend wirkende Ausführungen, zu antworten.
Die Unterstellung, sich nicht ernsthaft mit Sachverhalten auseinander setzen zu wollen, unterstreicht meiner Erfahrung nach im Allgemeinen eher die augenblickliche Ohnmächtigkeit des dies Unterstellenden. Du kennst mich nicht; kanntest nicht meine Gedankenwelt vor dem Lesen Deiner Beiträge und viel weniger die vor Jahren. Also unterlasse DU bitte mir zu unterstellen,
- - ich würde mich nicht mit Sachverhalten auseinander setzen wollen und
- - ich würde unbeirrt und unreflektiert agieren.
Mich erreicht vielmehr das Gefühl, dass du meine Ausführungen nicht wirklich in Gänze bzw. in der notwendigen Tiefe durchdrungen hast. Nur, das ist keine neue Erkenntnis ...
Fakt ist, dass das Wort "Körpermerkmal/e/n" in keinem meiner Beiträge, auch nicht annäherungsweise, vorkommt. Genau so verhält es sich mit "Geschlechtskonstruktion". Wobei gerade "Geschlechtskonstruktion", auch im weiteren Sinn des Wortes, ein wirklich sehr "altes" Thema für mich ist.
Meine schlichte Bitte an Dich ist nun, mir nur das vorzuhalten, was in meinen Beiträgen sachlich, inhaltlich und menschlich tatsächlich unkorrekt ist. Ich bin mir sicher, das ist möglich.

PS: Danke, wieder etwas gelernt; Lesestoff für die kommenden Wochen. Waren oder sind diese "Herrschaftstechniken" und dieses "Derailing" ein must have für dich?



Rosi hat geschrieben:Sei es wie es ist, wir müssen ja nicht all Jene mitnehmen, welche lieber Jenen folgen, die als ausgewiesene
"Experten" solchen Unsinn verbreiten und Jenen Menschen mit bestimmter geschlechtlicher Thematik dann
eine "abweichende Geschlechts-Identität" zusprechen möchten. Manch Einer, möge sich dann einfach weiter
über manche Andere anmaßen.
Du, das muss ich jetzt aber nicht wirklich verstehen was damit gemeint ist? Diese Formulierung lässt den Versuch einer schlichten, ungerechtfertigten Unterstellung vermuten. Dieses "wir" und "Jenen" könnte ich ja noch interpretieren. Doch wie Du auf "ausgewiesene "Experten"" und "abweichende Geschlechts-Identität" in Zusammenhang mit meinen Beiträgen kommst, das erkläre mir bitte einmal.

Und: Ich bin nicht "Jene". Du kannst sicher sein: Ich bin nur ich. Und, ich bin, nicht nur hier, an einem vorbehaltlosen, ehrlichen und konstruktivem Austausch mit gebildeten Betroffenen interessiert; zum Fetzen und Verletzen stellt das Internet andere Plattformen zur Verfügung. Nur, das ist nicht meine Welt - und ich denke, die Deine auch nicht. Also lass uns bitte empathisch miteinander umgehen.


Rosi hat geschrieben:Fast bin ich geneigt, Grüße nach Berlin zu schicken, doch denke ich, kommen die auf halbem Weg bereits an.
Unterstellungen, besonders haltloses "Gestochere" unterbindet jegliche menschenwürdige Kommunikation.
Du kennst mich nicht. Ich gehöre keiner "T-irgendetwas-Vereinigung/-SHG/-Gesllschaft/-Zusammenschluss/-whatever" oder dergleichen an. Daher möchte ich meine vorgenannte schlichte Bitte an dieser Stelle sinngemäß wiederholen; keine haltlosen Unterstellungen, bitte.


Rosi hat geschrieben:
, wenn es keine wie von "Euch" verstandene Geschlechts-Identität
gibt, sondern nur wenn es das "Geschlechter-Wissen" in Form eines "geschlechtlichen Wesens", einer "Charakter-Eigenschaft"
oder eines "Talentes" gibt. Ich biete an, einmal darüber nachzudenken.
Entschuldige bitte, aber ich bin ich und ich bin nur eine Person. Nun also von "Euch" zu reden ist weder sachlich, noch inhaltlich, noch menschlich für mich nachvollziehbar. Sinngemäß gilt auch hier die bereits erwähnte Unterstellung und das haltlose "Gestochere" zu unterlassen und das darauf folgend Ausgeführte.

Kleiner Hinweis extra nur für dich: Der Mensch kann nur das anbieten, was er selbst in der Lage ist zu tun.
Positiv gedacht: Ich danke dir für dein Angebot, einmal darüber nachzudenken ;)
Lasse mich bitte an dem Ergebnis deines Nachdenkens teilhaben


Rosi hat geschrieben:Und auch extra nochmal für Dich: Es gibt keine "Geschlechts-Identität", sondern eine "Rollen-Identität" die auf
die geschlechtliche Ebene transportiert wird. Den Bogen, der ursprünglich durch die Bezeichnung als "Geschlechts-
Identität" geschlagen wird, muss man aber auch erst einmal erkennen. Angesprochen hast Du das indirekt ja
bereits schon selbst - nur halt noch nicht die entsprechenden Schlüsse daraus gezogen.
Ach so, es gibt also keine Geschlechtsidentität. Somit hat weder meine Mutter eine (weibliche) Geschlechtsidentität, noch mein Vater eine (männliche) Geschlechtsidentität???
Nach Deiner Darstellung hat meine Mutter also zeitlebens, von frühester Jugend bis ins hohe Alter, nur eine geschlechtliche Rolle gespielt. Und mein Vater ist ein ebensolcher Rollenspieler???
Nöh, DU, die Beiden haben gar keine Zeit und Muße zum Rollenspielen gehabt. Die hatten schlichtweg das Empfinden, das Wissen, die Gewissheit und letztendlich auch die Bestätigung, dass sie eine (männliche bzw. weibliche) Geschlechtsidentität haben, also Mann bzw. Frau sind. Mir erging es übrigens diesbezüglich ganz genau so. Eine persönliche Frage: Wie ist das bei Dir?

Rollenspieler sind meiner Meinung nach oft Schauspieler, beschreiben oft nur Teilzeit-Aspekte einer Person; dies generiert aber keine Identität aus dem Rollenspiel heraus. Bsp: Die Rolle der Mitarbeiterin bringt keine neue Identität zutage; die weibliche Geschlechtsidentität hatte diese Person vorher schon. Die Rolle als Frau kann eine Frau weder ablehnen, noch einnehmen, noch spielen, weil sie dahinein geboren wird; sie ist es, sie hat keine andere Wahl. Ganz anders sieht die Situation von z.B. T-irgendetwas aus.

Eine Rolle kann man nur annehmen für (neue) Situationen, in denen man ehemals nie war. Ein Mann war schon immer Mann.

("Geschlechtsbezogene") Rollenspieler ordne ich, wenn, dann Trans* zu, die auch ein Publikum benötigen.
Wirklich TS-Betroffene sind keine Menschen, die nur einer "Rollen-Identität" gerecht werden wollen. Sie suchen in der (körperlichen) Angleichung ihren Frieden und möchten so ihre wirkliche Identität tagtäglich sein können, sie spüren, sie leben, sie erleben, etc. für sich selbst. Sie kämpfen für ihre Eindeutigkeit und deren Anerkennung intern und extern; sie kämpfen für die Dualität der Geschlechter und somit für eine eindeutige Geschlechtsidentität. Oder lerne DU mich bitte, das diesbezügliche "Seelenleben" von wirklich TS-Betroffenen von einer neuen, mir noch unbekannten Seite kennen, bitte.
Ironiemodus:
Gibt es zukünftig, wenn Deine Darstellung sich in Gesellschaft und Politik sowie in Legislative, Exekutive und Judikative belastbar durchgesetzt hat, anstatt Personalausweis und Reisepass dann einen Rollen-Spieler-Ausweis mit variablen Personendaten und austauschbaren Bildern? :lol: :lol: :lol:

Glaube mir getrost, ich habe eine geschlechtliche Identität (= Geschlechtsidentität); und die lasse ich mir von Niemandem absprechen :P auch nicht von dir




Rosi hat geschrieben:
Gast hat geschrieben:..
PS: Der Slogan "Schon immer Mann, schon immer Frau!" widerspricht m.M.n. in letzter Konsequenz dem Statement, dass es keine Geschlechtsidentität gibt. Bitte einmal darüber nachdenken.
...

Gutes Beispiel! Weil dieser Slogan nämlich erst stimmt, wenn es keine wie von "Euch" verstandene Geschlechts-Identität
gibt, sondern nur wenn es das "Geschlechter-Wissen" in Form eines "geschlechtlichen Wesens", einer "Charakter-Eigenschaft"
oder eines "Talentes" gibt. Ich biete an, einmal darüber nachzudenken.
Aber, ist das nicht ein wenig weltfremd; einmal ganz wertungsfrei gefragt.
Eine Charaktereigenschaft alleine macht doch kein Geschlecht (im Sinne von Mann/Frau/männlich/weiblich) aus. Selbst eine ganze Fülle von Charaktereigenschaften macht in der Gesamtheit kein Geschlecht aus. Weder lange Haare, ersatzweise Perücke, Pumps und rotlackierte Nägel, noch Empathie, Fürsorglichkeit und Herzenswärme alleine machen eine Frau aus. Eine Frau im Blaumann ist kein Mann alleine dadurch, sondern eine Frau im Baumann. Gleiches gilt sinngemäß m.M.n. für die von dir erwähnten Talente. Das Talent "gut kochen können" oder "häkeln können" ist i.d.R. Frauen zugewiesen. Doch, dies macht keine Frau aus; ebenso wie eine Frau auch sehr gut einparken kann. Erst die Summe von Eigenschaften, Schemata, Sichtbarem, Gedanken, Gefühlen und Gewissheiten macht ein stimmiges und anerkanntes Geschlecht aus, und in Folge dessen eine Geschlechtsidentität.

"in Form eines "geschlechtlichen Wesens"" - wie soll ich mit diesem Hinweis umgehen? Der Mensch hat per se keine Wahl diesbezüglich; jeder Mensch wird als geschlechtliches Wesen in diese Welt geboren, ob er dies möchte oder nicht. Mir ist kein geschlechtsloser Mensch bekannt; wobei ich nachfragen möchte worauf Du dieses "geschlechtliche" genau beziehst (biologisch, soziologisch, philosophisch, physisch, psychisch, rechtlich, etc.)?

"Geschlechts-Wissen"; Wissen im Allgemeinen ist Erlerntes, über die Umwelt aktiv und passiv An- und Aufgenommenes/Verinnerlichtes. Geschlechtswissen erfahre ich also post-natal über mein Umfeld. Dieses Wissen kann ich dann anwenden und z.B. mit meiner pre-natalen "Programmierung" vergleichen. Dem folgend, würde der TS-betroffene Mensch erst durch sein erworbenes Wissen, seinen Vergleich mit der Umwelt, erkennen können, dass sein Inneres nicht deckungsgleich mit seinem Äußeren ist.
Sorry, das kann ich mir nun nicht vorstellen, wenn wir über wirklich TS-Betroffene reden. Denn z.B. die Ablehnung der äußeren Geschlechtsmerkmale erfolgt nicht erst durch einen Vergleich mit anderen; das zeigen neben der einschlägigen Kinderforschung die Berichte von jugendlichen und erwachsenen PostOps.

Das wirkliche Leiden der wirklichen/echten TS ist kausal nicht die falsche Zuordnung zu Mann/Frau/männlich/weiblich, sondern (die Gewissheit des Falschen) die naturgegebenen falschen Geschlechtsmerkmale; daher brauchen sie angleichende operative Maßnahmen dringender als die rechtliche PÄ. Für "echte" TS ist die gaOp eine Erlösung, und die PÄ ein "add-on", das Selbstverständlichkeitsstatus erreicht.
Bei TG sieht das anders aus; sie möchten nur die VÄ und die PÄ unter Beibehaltung der naturgegebenen Geschlechtsmerkmale, die sie als korrekt bezeichnen. Und genau das ist der Grund, weshalb Jene immer wieder von einem Op-Zwang sprachen bzw. sprechen.


Nun ist es so, dass mir Deine Person und Deine persönlichen Ziele bzgl. VÄ/PÄ/HRT/gaOp/FFS/etc. weitgehend unbekannt sind, und mich gar nichts angehen; interessiert mich an dieser Stelle auch nicht. Ich schreibe aus der Position, der Sehensweise einer nicht davon betroffenen Person, favorisiere die Eindeutigkeit und die geschlechtliche Dualität, leide mit wirklich TS-Betroffenen und unterstütze sie wo möglich.
All dies lässt mich hoffen, dass Deine Widerrede überdacht wird. Denn nach wie vor bin ich der Ansicht:
Der Slogan "Schon immer Mann, schon immer Frau!" widerspricht m.M.n. in letzter Konsequenz Deinem Statement, dass es keine Geschlechtsidentität gibt. Bitte einmal darüber nachdenken.


Zum Abschluss
- - biete ich, nicht nur dir, einen vorbehaltlosen Austausch an,
- - bitte ich dich meine Beiträge noch einmal, in Ruhe und vorbehaltlos zu lesen und
- - hoffe ich positiv verstanden worden zu sein, ansonsten
- - erwarte ich sachliche Kritik und inhaltliche Nachfragen bzw. Ergänzungen.

Liebe Grüße
Chris
Gast
 

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Frank » 7. Feb 2016, 17:44

Gast hat geschrieben:Hallo Rosi,

die direkte Antwort an mich, den Text "Verfasst: 6. Feb 2016, 18:52" las ich das erste Mal bereits um 18:10 MEZ; dies irritiert mich oder :doof:
und das erinnert mich an meine direkt gerichtete, noch offene Frage von 6. Feb 2016, 16:48

Liebe Grüße
Chris


Hallo Gast Chris,

also ich habe bei der Antwort von Rosi konkret die Zeit 17:52 stehen.....möglicherweise ist da eine Verwirrung des Datumsbereichs beim Server zustande gekommen?
Leider kann ich dir dazu keine bessere Antwort liefern, ausser einmal auf Murphys "Computer" Gesetze zu verweisen:
"Was schiefgehen kann - geht auch schief" dürfte hier passen ;)

Liebe Grüße,
Frank *in seiner Funktion als technischer Admin*
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Gast » 7. Feb 2016, 17:59

Frank hat geschrieben:
Gast hat geschrieben:Hallo Rosi,

die direkte Antwort an mich, den Text "Verfasst: 6. Feb 2016, 18:52" las ich das erste Mal bereits um 18:10 MEZ; dies irritiert mich oder :doof:
und das erinnert mich an meine direkt gerichtete, noch offene Frage von 6. Feb 2016, 16:48

Liebe Grüße
Chris


Hallo Gast Chris,

also ich habe bei der Antwort von Rosi konkret die Zeit 17:52 stehen.....möglicherweise ist da eine Verwirrung des Datumsbereichs beim Server zustande gekommen?
Leider kann ich dir dazu keine bessere Antwort liefern, ausser einmal auf Murphys "Computer" Gesetze zu verweisen:
"Was schiefgehen kann - geht auch schief" dürfte hier passen ;)

Liebe Grüße,
Frank *in seiner Funktion als technischer Admin*



Danke lieber Frank für deine Mühen.

Dein Beitrag "Verfasst: 7. Feb 2016, 18:44" lese ich nun um 17:58. Das könnte mit dem Systemhinweis "Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]" zusammenhängen; ist aber nur eine Vermutung von mir.

Dont worry, be happy :)
Liebe Grüße
Chris
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 7. Feb 2016, 18:28

Hera hat geschrieben:Vielleicht bin ich altmodisch, aber ich denke, eine Frau braucht ihren weiblichen Körper und ein Mann braucht seinen männlichen Körper mit den richtigen geschlechtlichen Merkmalen.
Hera, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe von der Beurteilung durch andere gesprochen. Wir können den Leuten nur vor den Kopf gucken und müssen uns deshalb auf ihre Aussage verlassen. Wir können weder sagen "aber du hast einen Penis", noch "aber du trägst keine Kleider" um darüber die Aussage über die Geschlechtsidentität zu invalidieren. Daher können wir uns nur auf die geäußerte Geschlechtsidentität als Kriterium für Geschlecht verlassen, wenn wir andere beurteilen sollen. Wir können sie nur fragen "Als was siehst du dich?" und müssen das dann so akzeptieren, egal wie die Leute körperlich beschaffen sind oder wie sie sich nach außen geben.

Das gilt wie gesagt dafür, wenn wir über das Geschlecht anderer sprechen. Und das tun wir automatisch, wenn wir mit ihnen zu tun haben. Selbstverständlich gehört für viele Menschen zu einer weiblichen Geschlechtsidentität auch der Wunsch nach einem weiblichen Körper und nach einer weiblichen Ausdrucksform (Rolle). Aber wir als Außenstehende dürfen uns dabei für die Fremdbeurteilung nur auf deren Wort verlassen. Und da jede Person insofern nur selbst ihr Geschlecht bestimmen kann, ist Geschlecht im Grunde gleichbedeutend mit der Geschlechtsidentität. Alles andere wäre eben eine Bevormundung, oder wie man hier sagt, Fremdzuweisung.

Und ja, in letzter Instanz führt das dazu, dass jeder einfach etwas behaupten kann, das stimmt. Klar kann man Zweifel an der Urteilsfähigkeit eines Menschen haben und so eine Aussage über die Geschlechtsidentität hinterfragen oder schlichtweg nicht glauben. Aber das steht uns eben eigentlich nicht zu. Das ist Tabu.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 7. Feb 2016, 18:33

Hallo Chris,

ich habe den Eindruck das ihr beide gefährlich aneinander vorbei redet. Ich bin der Meinung dass die ganzen Begriffe, so auch Geschlechtsidentität" derart unterschiedliche Bedeutung haben dass es annähernd unmöglich ist sich zu verstehen. Was ist denn für dich zum Beispiel eine Geschlechtsidentität? Der Begriff Identität besitzt derart viele Definitionen, unter anderem, eben auch "Identifikation mit..." das ich ihn persönlich ablehne. Ich bin Frau, hatte gegengeschlechtliche Körpermerkmale (sexus) und lebe meine auch vorhandene Männlichkeit (Gender) aus.

Für den Begriff Geschlechtsidentität sehe ich keine Notwendigkeit. Was soll das denn überhaupt sein? Ist es die Gruppe mit der ich mich identifiziere, denn das ist es doch wohl, was die meisten darunter verstehen, oder meinst du damit das was ich als Geschlecht bezeichnen würde?

Unter dem geschlechtlichem Wesen verstehen ich das Wissen um das eigene Geschlecht. Es ist genauso angeboren wie eben auch andere Wesenszüge. Für mich ist Geschlecht in erster Linie eine Frage des Körpers, wobei damit nicht vorrangig die Genitalien gemeint sind sondern das Nervensystem in seiner Gesamtheit. Geschlecht bezieht sich nicht auf die, durch Sozialisation erworbenen Fähigkeiten, wie zum Beispiel rückwärts einparken zu können oder Vorlieben, wie zum Beispiel rote Fingernägel. Jedoch gehört der Wunsch insbesondere die richtigen Genitalien zu haben zwingend dazu. Dies ist für mich wichtiger als die Tatsache, wie mich die Gesellschaft sieht. Obwohl ich als Frau natürlich auch als solche behandelt werden möchte.

Ansonsten sehe ich in dem was du schreibst, gerade in den Abschnitten nach deinen letzten beiden Zitaten, sehr viel Gemeinsames.

Liebe Grüße
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 7. Feb 2016, 18:52

Lotty hat geschrieben:Ich bin Frau
Diese Aussage bezeichne ich als Geschlechtsidentität. Du identifiziert dich als Frau. Körper, Rolle, beides wurscht, wenn man dich nach deinem Geschlecht befragt.

Lotty hat geschrieben:Unter dem geschlechtlichem Wesen verstehen ich das Wissen um das eigene Geschlecht.
Ja, genau. Und hierbei teile ich das eben auf in das existente aber unbewusste geschlechtliche Wesen und das Bewusstsein darüber. Du kannst dein Wesen nur kennen, wenn es dir bewusst ist. Erst dann kannst du eine Aussage darüber treffen, dich also mit diesem Wesen identifizieren. Identifikation ist eine bewusste Aussage über sich selbst. Und da wir wie gesagt anderen nur vor den Kopf schauen können, können wir uns nur auf die Aussage verlassen (in deinem Fall "ich bin Frau"), aber nicht jenes geschlechtliche Wesen selbst direkt beurteilen, da dies für uns unsichtbar und nach heutiger Wissenschaft auch nicht nachweisbar ist. Daher bleibt in der Kommunikation zwischen Menschen nur dieser bewusste Teil, die geäußerte Geschlechtsidentität übrig.

Gesellschaftlich relevant ist also ausschließlich die Geschlechtsidentität, so wie du sie in Form von "ich bin Frau" geäußert hast. Du kannst jetzt den Begriff doof finden, aber wie würdest du es sonst nennen? Ich finde das dafür einen passenden Begriff.

Mir geht es hierbei darum, wie man das Thema Geschlecht gesellschaftlich behandeln sollte. Es muss etwas geben, auf das man sich verlassen kann. Früher hat man ausschließlich die körperlichen Merkmale dafür verwendet, um einer Person ein Geschlecht zuzuweisen. Dass das heute nicht mehr okay ist, wissen wir ja nur zu gut. Wir können aber eben auch nicht hingehen und sagen "du bist keine Frau, weil du dich nicht gut genug wie eine Frau verhältst". Und wir können das geschlechtliche Wesen nicht sehen. Also bleibt nur noch die Geschlechtsidentität als allgemeingültiger Indikator übrig, wenn es um die respektvolle Anerkennung des Geschlechts einer anderen Person geht.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Lotty » 7. Feb 2016, 19:08

Hi Vanessa, hi Hera,

natürlich ist es so das wir nur selbst wissen welchem Geschlecht wir angehören. Ich lasse mir da von niemanden etwas erzählen. Aber, und das gehört natürlich ebenso dazu, es ist schon notwendig zu wissen was Geschlecht eigentlich ist. So mancher betrachtet die soziale Rolle als Geschlecht, habe sogar mal gelesen, wer sich perfekt als Frau schminken kann ist eine transsexuelle Frau. Auch sehen manche das Geschlecht als eine Frage dessen an, mit welchem Geschlecht man sich identifiziert.

Von einigen neurologischen Genderforschung (fMRT) wird ja sogar behauptet das es 7 Mrd Geschlechter gibt. Finde ich Unsinn, denn natürlich unterscheiden wir uns alle, jeder Mensch ist einmalig aber es ist doch Unsinn davon auszugehen das unterschiedliche Gewichtungen von Fähigkeiten, die üblicherweise bestimmten Geschlechtern zugeordnet werden zwangsweise jeweils eigene Geschlechter seien.

Liebe Grüße
Lotty

PS: Vanessa, ich identifiziere mich nicht als Frau, ich bin Frau. Warum ich das "identifiziere ablehne hatte ich oben geschrieben. Der Begriff wird auch von Transvestiten benutzt wenn sie in der Rolle Frau unterwegs sind, dann identifizieren sie sich auch als Frau. Aber letztlich ist es ein Streit über Worte und den individuellen Bedeutungen.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Vanessa » 7. Feb 2016, 19:15

Ja, genau. Für mich hat Identifizieren wohl eine andere Bedeutung. Wenn ich mich als Frau identifiziere, dann heißt das, dass ich mich für eine halte, also dass ich von mir sage "ich bin eine Frau". Für mich ist "identifizieren" keine schwächere weniger wahre Form von "sein", so wie es das für dich anscheinend ist. Wenn ich mich als Fußballer identifiziere, dann kann ich auch Fußball spielen und bin daher ein Fußballspieler. Der Begriff "Fußballer" wäre für jemanden, der lediglich Fußball im Fernsehen schaut, falsch gewählt. Identifikation heißt also insofern für mich nicht, etwas gut zu finden, sondern sich als etwas zu sehen und daher zu behaupten, etwas zu sein.

PS: Und wenn ich darüber jetzt gerade mal nachdenke, dann muss ich sagen, dass der Begriff "transident" eigentlich super ist. Denn er zielt offenbar auf genau diese Art von Geschlechtsidentität ab, wie ich sie sehe. Transident heißt insofern, dass die Geschlechtsidentität (das neue Kriterium für Geschlecht) vom körperlichen Geschlecht (das frühere "eigentliche" Kriterium) abweicht. Und das trifft ja eigentlich auf alle Transsexuellen zu, außer sie wollen eine GaOP und sehen sich weiterhin als ihr Geburtsgeschlecht, aber das halte ich für eher hanebüchen.

PPS: Aber, ähm, ja. Da fallen mir wieder diese "lesbischen Transmänner" ein, die sich dennoch als Frau sehen (identifizieren), aber gesellschaftlich als Männer auftreten. Die wären dann nicht transident, da ihre Geschlechtsidentität ja nicht von ihrem Geburtsgeschlecht abweicht, da sie sich ja weiterhin als Frauen sehen. Das bestätigt eigentlich, dass die Identität das maßgebliche Kriterium ist. Diese "lesbischen Transmänner" können eine gegengeschlechtliche Behandlung (OP, Hormone) nur offiziell umsetzen, weil sie über ihre Geschlechtsidentität lügen. Wenn sie überzeugend lügen, dann erreichen sie ihr Ziel eben dennoch. Sie sind aber eines nicht: transident oder transsexuell.

Ob man nun transident oder transsexuell verwendet, hängt wohl von dem jeweiligen Kontext ab. Geht es um den Wunsch nach einer körperlichen Angleichung, kann man von transsexuell sprechen. Geht es hingegen um die Identifikation eines Menschen, kann man transident verwenden, sofern man herausstellen möchte, dass es eine Abweichung zwischen Geburtsgeschlecht und empfundenem Geschlecht gibt. Geht es um keines dieser Themen, kann man sich solche Begriffe komplett sparen und einfach nur sagen "ich bin Frau" oder "ich bin Mann".
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Rosi » 7. Feb 2016, 20:26

Da möchte ich einmal einfach vier Fragen einstellen:

  1. Existiert ein Wissen ("Geschlechts-Wissen") um sein Geschlecht ähnlich einer Charaktereigenschaft oder Talents (geschlechtliches Wesen)?
  2. Wenn ja, welche Rolle spielt das für das geschlechtliche Leben (Entwicklung) eines Menschen?
  3. Gibt es ggf. neben dem "Geschlechts-Wissen" auch eine "Geschlechts-Identität"?
  4. Welche Faktoren führen ggf. zur Bildung einer "Geschlechts-Identität (über was identifiziert man sich geschlechtlich)?

Vielleicht wird damit das Wesentliche sichtbarer.
Ich bin zwar "weich", aber darin bin ich "knallhart"
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