Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Hera » 1. Jun 2016, 12:48

Frank hat geschrieben:Der einzige "Aspekt" von Identität der eigenständig bezeichnet wird, ist die "Geschlechtsidentität" -> Obwohl diese für einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung sogar noch nebensächlicher und unwichtiger ist wie Sprache, Beruf und Familie. Wieso?

Dem weiblichen Geschlecht anzugehören - alleine, weil man schon so aussieht wie eine Frau - ist in vielen Teilen dieses Planeten gar nicht so lustig. Frauen gehören den Männern oder haben ihnen gefälligst gefügig zu sein. Dieses Gedankengut bringen ja nun auch viele zugereiste junge Männer mit.

Du siehst aus wie eine Frau, du hast eine "Vagina" (reduziert auf das "Loch", auf die Scheide als das Gegenstück zum männlichen Schwert), also bist du auch eine Frau und daran gibt es nichts zu rütteln. Wieviele machen sich dann wohl wirklich noch Gedanken, ob das nun wirklich so ist? Oft werden Menschen ja auch von klein auf mental geformt, da fällt es dann schwer auszubrechen - alleine schon gedanklich.

Wieviele schwule Männer wurden und werden zu Frauen, weil Homosexualität in gewissen Ländern verboten oder gar mit dem Tode bestraft wird? Und alle haben natürlich eine weibliche "Geschlechtsidentität" und sind Frauen.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 1. Jun 2016, 13:58

Hera hat geschrieben:Dem weiblichen Geschlecht anzugehören - alleine, weil man schon so aussieht wie eine Frau - ist in vielen Teilen dieses Planeten gar nicht so lustig. Frauen gehören den Männern oder haben ihnen gefälligst gefügig zu sein. Dieses Gedankengut bringen ja nun auch viele zugereiste junge Männer mit.
Du siehst aus wie eine Frau, du hast eine "Vagina" (reduziert auf das "Loch", auf die Scheide als das Gegenstück zum männlichen Schwert), also bist du auch eine Frau und daran gibt es nichts zu rütteln. Wieviele machen sich dann wohl wirklich noch Gedanken, ob das nun wirklich so ist? Oft werden Menschen ja auch von klein auf mental geformt, da fällt es dann schwer auszubrechen - alleine schon gedanklich.
Wieviele schwule Männer wurden und werden zu Frauen, weil Homosexualität in gewissen Ländern verboten oder gar mit dem Tode bestraft wird? Und alle haben natürlich eine weibliche "Geschlechtsidentität" und sind Frauen.

An dem, was Hera hier schreibt, ist viel Wahres dran.
Es zeigt aber auch, daß dieses unhinterfragte "Selbst-Verständnis" zunächst einmal ein "Privileg"(?) derer ist, bei denen ihre psychisch-seelische Disposition und ihre Körperlichkeit keine Diskrepanz aufweisen.
Eine Großteil der ts-Kleinkinder hat aber bereits im frühesten Kindesalter das sichere Gefühl, daß da "irgendetwas" nicht stimmig ist. Viele werden dadurch angeregt, dem weiter nachzugehen, und erhalten so die Möglichkeit, mehr und mehr Klarheit über ihre Situation zu gewinnen. Dieses Nachspüren im Selbst war und ist vielleicht aus Schutzgründen geradezu unerläßlich, hat aber auch den Vorteil, daß hier von außen nicht manipuliert werden kann. Das heranwachsende Kind erhält so die Möglichkeit, eine gefestigte, authentische Selbstsicherheit, die auf Bewußtmachung und Bewußtwerdung beruht, für sich zu gewinnen, mithin eine idealtypische, gesunde und dem eigenen Ich gemäße Geschlechtsidentität.
Über eine solchermaßen ausgeprägte und stabile Geschlechtsidentität verfügen allerdings die allerwenigsten Menschen. Insofern ist es geradezu paradox, wenn historisch-antiquierte diagnostische Konzepte, die teilweise heute noch Verwendung finden, von Geschlechtsidentitäts-Störung sprechen. Falscher geht's nicht!!!
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Frank » 7. Jun 2016, 07:48

Hallo Hera und Seerose,

ich denke da sind gerade zwei völlig unterschiedliche Bereiche durcheinander geraten:

zum einen die (oft schon Frühkindliche) Selbstidentifikation und Erkenntnis dazu:
"Wer und/oder was bin ich?" -> Hier ist ein Aspekt der innerpsychisch erfolgt, auch wenn sehr wohl das soziale Umfeld auch mit den Möglichkeiten der Akzeptanz von Selbstdefinition wichtig ist.
und
"wie wird innerhalb von Gruppen/Gesellschaften mit unterschiedlichen Geschlechtern umgegangen?"
was ausschließlich "sozial" Bedingt ist, den Gruppen- und Gesellschaftsstrukturen sind die Basis für das "soziale Zusammenleben".

Wenn das erstgenannte durch das zweite zu Ausschluss, Diskriminierung oder Bestrafung führt und somit abgeblockt wird, dann entsteht daraus "Leiden".
Wenn bei dem "gesellschaftlichem" oder "gruppenbezogenem" Umgang mit "Geschlechtszugehörigkeit" (egal wie viele Varianten man da als Relevant ansieht) ein Teil oder eine Untergruppe Benachteiligung erfährt entsteht daraus ebenfalls "Leid" für diejenigen die es Betrifft.

Zu der "Willkommenskultur" mag ich nur anmerken, das es da enorme Mängel gibt und das Ignorieren der "mitgebrachten Gesellschaftlichen EInstellungen" in Deutschland sicherlich noch mehr Probleme mit sich bringen wird, wie es der "rechten politischen Einstellung" nachgesagt wird. Denn auch diese "Frauenverachtende Einstellung" ist genauso "negativ" wie "Fremdenhass". Leider wurde hier von den aktuellen Machthabern versäumt diese Problematik angemessen zu würdigen und nach passenden Lösungen zu suchen.....es wurde schlicht Ignoriert. Mehr möchte ich dazu aktuell nicht schreiben.

Zu dem Aspekt der Selbstfindung/Selbstdefinition möchte ich aber mehr schreiben.
Aus meiner Sicht ist hier keine ständige oder immer wiederkehrende Auseinandersetzung mit dieser Frage "Wer bin ich" in Bezug auf das Geschlecht nötig, ja nicht einmal Sinnvoll. Wo es immer wieder Hinterfragungen geben sollte und gibt ist der Bereich "wie kann ich mein Geschlecht (über das ich mir im Klaren bin!) in der Gesellschaft in der ich lebe auch zu mir passend ausdrücken?" Dies ist aber nicht die Grundlegende Frage dazu "Wer/Was bin ich?" sondern "Wie kann ich das was ich bin nach aussen bringen?" also wie kann ich in der sozialen Interaktion mit Anderen (Gesellschaft, Gruppe, Familie, usw.) mein "Sein wie ich bin/sein will" zeigen.

Hier ist der große Knackpunkt -> Geschlechtszugehörigkeit / Selbstdefinition ist ein Prozeß der meist nur einmal im Leben erfolgt (ausser er wird vom Umfeld geblockt!)
Geschlechtsausdruck also wie ich in der Gesellschaft wahrgenommen werden möchte -> das ist etwas wo ich immer wieder mit Konfrontriert werde, was auch durch die "sonstigen Lebensumstände" immer wieder neue Situationen mit sich bringt, immer wieder mit völlig unterschiedlichen Wahrnehmungen und Reaktionen aus dem Umfeld meine eigene Situation und meinen Ausdruck hinterfragen muss.

Fazit für mich aus der ganzen Thematik:
Ich bin ein Mann (hier ist für mich sehr wohl das vorhandene Genital relevant, ebenso wie andere Geschlechtsmerkmale meines Körpers, eben mein Körper in meiner Eigenwahrnehmung) aber ich bin ein Mann der nicht in das "klassische Rollenbild" paßt. Ich habe viele in der aktuellen Gesellschaft als "weiblich/feminin" bezeichnete Eigenschaften, die mich aber nicht weniger Mannsein lassen.

Liebe Grüße,
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 7. Jun 2016, 11:39

Frank hat geschrieben:Zu dem Aspekt der Selbstfindung/Selbstdefinition möchte ich aber mehr schreiben.
Aus meiner Sicht ist hier keine ständige oder immer wiederkehrende Auseinandersetzung mit dieser Frage "Wer bin ich" in Bezug auf das Geschlecht nötig, ja nicht einmal Sinnvoll. Wo es immer wieder Hinterfragungen geben sollte und gibt ist der Bereich "wie kann ich mein Geschlecht (über das ich mir im Klaren bin!) in der Gesellschaft in der ich lebe auch zu mir passend ausdrücken?" Dies ist aber nicht die Grundlegende Frage dazu "Wer/Was bin ich?" sondern "Wie kann ich das was ich bin nach aussen bringen?" also wie kann ich in der sozialen Interaktion mit Anderen (Gesellschaft, Gruppe, Familie, usw.) mein "Sein wie ich bin/sein will" zeigen.
Frank

Lieber Frank,
jetzt bringst Du aber hier zwei Dinge zusammen, die jedes für sich gesehen, viel thematische Aufmerksamkeit und entsprechende Ausführungen bedürfen. Das eine ist die wünschenswerte Voraussetzung für GID, die Bewußtmachung dessen, wer und was man ist, als Basis für vertiefende Selbst-Erkenntnis, und das andere sind mögliche Performanzen von GID über die Außen-Darstellung eines Menschen in der "Öffentlichkeit".
Vertiefende Selbst-Erkenntnis
und die dazu erforderliche Introspektion sind zugegebenermaßen nicht Jedermanns Sache, und hierbei gibt es auch sicherlich geschlechtsspezifische Unterschiede. Für einen Mann genügt es zu wissen, daß er ein Mann ist, und dann wendet er sich voll und ganz dem "Außen" zu. Eine Frau begnügt sich nicht (unbedingt) mit diesem Wissen, sondern sie will vertiefenden Inhalten im Selbst nachspüren; das hat aber nichts mit einem sich voller Ungewißheit und Únsicherheit ständigen Infragestellen des eigenen Selbst zu tun, sondern basiert im Gegensatz dazu auf einer ausnehmend stabilen Selbst-Sicherheit, die eine weitergehende Befassung überhaupt erst "zulassen" kann!
Das "Außen" ist aber in unserer heutigen Zeit die einzig akzeptierte und "gepflegte" Beschäftigungsplattform. Selbst-Darstellung (impression management), Verpackung ist "alles"; da geraten die Inhalte leicht vom Hintergrund in die Vergessenheit. Es ist traurig zu sehen, daß heutzutage auch die allermeisten Frauen nur noch die Außen-Darstellung kennen und teilweise hoch perfektioniert betreiben.
Die spezifisch weiblichen Fähigkeiten zur Intuition, zum Erfassen, Spüren und "Sehen", die in unserer überlieferten Kultur einen hochgeschätzten Stellenwert hatten, wurden bereits mit Aufkommen und zunehmender Dominanz des diesbezüglich unverkennbar orientalisch inspirierten Christentums bekämpft und "ausgerottet" (Hexenprozesse). Es bleibt zu befürchten, daß mit zunehmend geforderter und geförderter "Willkommenskultur" die Entwicklungsmöglichkeiten dieser spezifisch weiblichen Fähigkeiten noch weniger Zukunftschancen haben werden.
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon Frank » 11. Jun 2016, 08:06

Liebe Seerose,
ich glaube da hast du nun eine Sichtweise angenommen, die für die meisten Menschen (egal ob männlich, weiblich oder uneindeutig) eine massive Überforderung darstellt,

GID -> könntest du bitte mal schreiben was genau damit gemeint ist? Ich bin mir da nicht sicher ob ich es weiß.

Davon abgesehen bringst du hier nun "aussensichtliche" Aspekte aus der Geschlechterrollenerwartung in die "Identitätsfindung" rein.
So einfach wie du es dargestellt hast ist es nicht, auch nicht für Jungen die zu Männern heranwachsen. Es wird ihnen nur vielfach eingeredet das es "so einfach wäre".
Während Frauen eben auch nicht ihr Leben lang damit verbringen wollen "ständig in sich hinein zu spüren", das Problem ist eher das beide Geschlechter sowohl Jungen wie auch Mädchen ihre Pubertät (also die eigentliche Hauptfindungsphase) zugunsten anderer Anforderungen nur "Nebenbei" erledigen sollen, wenn überhaupt wird gerade mal uneindeutigen (Körperlich) Menschen, also Intersexuellen Jungendlichen hier mehr Zeit und Raum zugestanden - wie gesagt wenn überhaupt!

Was die Aussendarstellung betrifft, nun ja da werden die Auffäligsten (Bunt, Schrill, Laut, Sexy)Varianten mit "medialer Präsenz" hervorgehoben, während alles andere lieber Ignoriert wird. Hier geht das meiste der tatsächlichen Vielfalt und Möglichkeiten einfach unter.

Ja und noch ein Wort zu den "weiblichen Fähigkeiten" und der Bezeichnung "Hexe" -> es ist ein weitverbreiteter Irrglaube diese ausschließlich auf Frauen zu beziehen, auch wenn Frauen hier in der Mehrzahl waren, so gab und gibt es sehr wohl auch eindeutige Männer mit diesen Eigenschaften.

Liebe Grüße,
Frank
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 12. Jun 2016, 00:05

Frank hat geschrieben:GID -> könntest du bitte mal schreiben was genau damit gemeint ist? Ich bin mir da nicht sicher ob ich es weiß.

GID steht hier einfach als Kürzel für "Geschlechtsidentität"
Frank hat geschrieben:Davon abgesehen bringst du hier nun "aussensichtliche" Aspekte aus der Geschlechterrollenerwartung in die "Identitätsfindung" rein.
So einfach wie du es dargestellt hast ist es nicht, auch nicht für Jungen die zu Männern heranwachsen. Es wird ihnen nur vielfach eingeredet das es "so einfach wäre".

Ja, das stimmt! Auch die "aussensichtlichen" Erwartungen können einen Einfluß auf unsere Identitätsfindung haben. Dieser Einfluß ist immer dann um so stärker, je schwächer die aus dem Inneren kommenden Identitäts-Impulse ausgeprägt sind, und das betreffende Individuum nicht besonders "motiviert" ist, diese weiterzuverfolgen.
Im übrigen wollte ich auch gar keine Bewertung dahingehend vornehmen zu sagen, daß es Jungen ja so viel einfacher haben, zu Männern heranzuwachsen. Ich habe höchsten Respekt vor den spezifischen Herausforderungen und Bewährungen, die Jungen und Männer hierbei zu durchlaufen haben, ganz abgesehen vor den besonderen Problemen, die unsere heutige Zeit an fundamentalen Verunsicherungen für heranwachsende Jungen und Männer bereithält!
Frank hat geschrieben:Was die Aussendarstellung betrifft, nun ja da werden die Auffäligsten (Bunt, Schrill, Laut, Sexy)Varianten mit "medialer Präsenz" hervorgehoben, während alles andere lieber Ignoriert wird. Hier geht das meiste der tatsächlichen Vielfalt und Möglichkeiten einfach unter.

Ja, das ist leider so. Allerdings "verfängt" diese aufgesetzte Wertschätzung auch nur bei Menschen. die sich ihre Wertmaßstäbe stark von außen (medial) vorgeben lassen, ohne hierüber eigenständig zu reflektieren.
Frank hat geschrieben:Ja und noch ein Wort zu den "weiblichen Fähigkeiten" und der Bezeichnung "Hexe" -> es ist ein weitverbreiteter Irrglaube diese ausschließlich auf Frauen zu beziehen, auch wenn Frauen hier in der Mehrzahl waren, so gab und gibt es sehr wohl auch eindeutige Männer mit diesen Eigenschaften.

So, wie hier von Dir skizziert, war mir hiervon bislang nichts oder doch zumindest anderes bekannt. So soll es meines Wissens nach bisweilen auch vorgekommen sein, daß einzelne Männer im Rahmen von Hexenprozessen mit in das Inquisitionsszenario einbezogen worden sind, und man ihnen eine "Mittäterschaft" bei dem "verruchten Treiben" und dergleichen unterstellte. Auch ist bekannt, das in einigen Kulturkreisen Männer (oftmals Homosexuelle) als Schamanen anerkannt waren...

Liebe Grüße,
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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitragvon seerose » 23. Jun 2016, 14:53

Lotty hat geschrieben:Warum sollte es keine Geschlechtsidentität geben? Natürlich gibt es die, nur was bedeutet es wenn von Geschlechtsidentität gesprochen oder geschrieben wird? Schauen wir doch einmal was die Pychologie als Bedeutung für Identität parat hat.
© Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik
Man kann zwischen psychischer und sozialer Identität unterscheiden. Die psychische Identität stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht geradezu davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas „identifiziert“, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt. In gewisser Hinsicht erscheint dies als notwendiger Prozess zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit, aber es bleibt stets ein Element der Fremdbestimmung und Zuschreibung. Die soziale Identität hingegen wird einer Person durch die Gesellschaft zugeschrieben und umfasst alle Eigenschaften die diese Identität enthält. Eine soziale Identität ist eng mit der Übernahme bestimmter Rollen innerhalb einer (sozialen) Gruppe verbunden...

Welch ein Armutszeugnis, das sich uns da das "Online-Lexikon für Psychologie und Pädagogik" zur Frage der "Unterscheidung" von psychischer und sozialer Identität selbst ausstellt!!! Demnach wäre psychische Identität nur das behavioristische Nachgeplapper von sozialer Identität. Das passt ja schön zum Wissenschaftsscharlatan John Money, dem Vater von "gender identity", auf dessen Grundlagen die Machteliten das "pädagogische" Programm des Gender-mainstreaming für alle Erdenbewohner (verpflichtend) aufbauen; zunächst schleichend durch die zunehmende staatliche "Inobhutnahme" bereits der frisch entbundenen Säuglinge, und das diese Agenten bei dem Versuch des Sich-dem-Oktroy-Entziehenwollens der Eltern notfalls hemmungslos brachial gegen diese und alle anderen potentiellen Widerständler durchsetzen (werden), in der "Schönen Neuen Welt":
NEIN!!! Es ist beschämend, wenn ein Lexikon, das angeblich Begrifflichkeiten aus dem Bereich Psychologie erklären soll, keinerlei eigenständig psychologische Bezüge darzulegen vermag, sondern ein erkennbares Menschenbild "pflegt", das diesen als dummes, unreflektiertes, beliebig manipulierbares "Tier" ansieht und behandelt.
Anscheinend haben diese "Fabrikanten" noch nie etwas von dem mit der "kognitiven Wende" in der Psychologie verbundenen Paradigmenwechsel gehört. Demnach gilt heute in der Wissenschaft unwidersprochen, daß der Mensch nicht nur bloßer (passiver) Rezipient von Vorgaben des Außen ist, sondern sehr wohl mit dem Wahrnehmen und Erleben und Wissen seiner individuellen Bedürfnisse, Interessen, Fähigkeiten und der daraus erwachsenen eigenen Impulse aktiv (!!!) seinen Lebensraum (mit-)gestaltet!
Was dies generell und insbesondere für die Thematik Geschlechts-Identität bedeutet, dazu werde ich demnächst (?) ausführlich, und voraussichtlich a.a.O. einschlägig darlegen.
An dieser Stelle sei aber bereits darauf hingewiesen, daß das Money-Konzept möglicher Weise für Trans-Gender-Menschen eine gewisse Erklärungsmöglichkeit darstellt, für deren Art der Entstehung ihrer Geschlechts-Rollen-Identität = gender identity.
Für Transsexuelle hat dieser Money-Ansatz und die Verkürzung von Geschlechtsidentität auf soziale Identität "nur" die fatale Konsequenz von übergriffiger und unzutreffender Außendeutung.
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