Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon Aurora » 27. Dez 2015, 11:09

Frank hat geschrieben:
Hera hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Männer brauchen keine Emanzipation da sie ja die "Machthaber sind"....
ebenso sieht es mit den Menschen aus die sich unter "Trans*" oder früher "Transgender" definiert und eingeordnet haben
-> sie glauben das Emanzipation nur etwas für die "Schwachen" oder "Minderheiten" ist.

Ein interessanter Aspekt, der die Emanzipation der Männer womöglich erheblich ausbremst und es für einige notwendig macht anderweitig aus dem Mann sein auszubrechen, denn als femininer Mann hat man kaum eine Chance in dieser Gesellschaft.

Mit dem nicht-Mann-sein bzw. mit der Frau-Werdung rückt Mann dann auch aus dem Fokus der anderen Männer heraus und muss dort dann auch nicht mehr mithalten müssen.


Ähnlich ist das auch mit der Kleidung - Männer die sich femininer Kleiden, gar noch Schminken usw. und daraus dann einen Film machen DAS überfordert eben, das oft sogar die Frauen die selbst aus diesem "Schönheitszwang" raus wollen......weil dieses Verhalten deren eigene Emanzipation zunichte macht.
Frank


Das Problem mit der "Emanzipation" der Frauen wie sie bisher verlief ist ja eben, dass sie sich den Mann als Vorbild genommen hat. Das männliche wird als positiv, erstrebenswert angesehen. Frauen die sich eher wie Männer früher verhalten, kleiden, geben - das wird als positiv angesehen. Als Ausbruch aus dem "Schönheitszwang" und aus der "schwachen" Femininität, die ja als etwas künstliches angesehen wird. Die "Emanzipation" der Frauen ist also zu einem nicht unerheblichen Teil eine Verherrlichung der Männlichkeit.
Warum genau sollten also Männer nun aus dem, was Männer und nun ja auch Frauen anstreben zu sein ausbrechen bzw sich davon emanzipieren wollen? Es ist doch klar dass dann Männer die etwas feminin sein wollen abgestraft werden - sowohl von den Männern die an ihrer alten Rolle festhalten , als auch von den "emanzipierten" Frauen , die ja ebenfalls in die maskulinen Bereiche hineinwollen. Das verstärkt sich dann gegenseitig auch noch.

Der Witz den niemand verstanden hat ist ja, dass es bei einer wahren Emanzipation nicht um die Abwertung der eigenen Lebensweise gehen sollte, sondern um den Zugewinn auch andere Lebensweisen er-leben zu dürfen. Und zwar wertfrei! Eine wahrlich emanzipierte Frau sollte also sowohl Hosen tragen und Lastwagenfahrerin sein dürfen, aber eben auch, wenn ihr das nicht liegt, mit Makeup und High Heels herumlaufen oder als Kindergärtnerin arbeiten dürfen ohne dass das dann als schwach angesehen wird. Und GENAU das gleiche sollte dann eben auch für Männer gelten - sie sollten ebenfalls wie gewohnt als Lastwagenfahrer mit Lederjacke und Kurzhaarschnitt leben können und sich dafür nicht schämen müssen, aber eben auch nicht für den Job als Kindergärtner oder Männerröcke oder lange Haare oder sonstwas.

Aber solange Femininität von beiden Seiten abgelehnt wird, haben sowohl feminine Männer als auch Feminine Frauen nun ein Problem!

(Buchtipp dazu übrigens: "Whipping Girl - A Transsexual Woman on Sexism and the Scapegoating of Femininity")
Aurora
 

Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon Hera » 27. Dez 2015, 11:12

Frank hat geschrieben:das Problem dabei ist mehr die "innere Einstellung" der Betroffenen, weil grundsätzlich dürfen Männer schon femininer sein und werden trotzdem Akzeptiert.

In den Medien, im Showgeschäft, wobei es dort dann häufig eher schwule Männer sind als einfach nur feminine Männer - oder?

Wo noch?

Oft führt feminines Mann sein (wie ist das überhaupt definiert) innerhalb der Männergemeinschaft zu Statusverlust. Oder nicht?

Und wie sehr fahren Frauen auf feminine Männer ab?

Aber ja, die "innere Einstellung" der Leute spielt da schon sehr mit hinein - und sicher auch, dass viele das Kerl sein immer noch mit Mann sein gleich setzen und wenn sie eben kein Kerl sind, sind sie "schließlich" auch kein Mann, demzufolge dann aber eine Frau.

Frank hat geschrieben:Es gibt in der "normalen Bevölkerung" durchaus große Teile wo Männer die sich femininer Verhalten oder vermeintliche "Frauenarbeiten" machen sehr wohl sogar sehr Anerkannt sind...

Ich frage mich dann immer, was feminines Verhalten im/am Mann wirklich bedeutet.
Ich habe Männer weinen sehen. Ist das jetzt feminines Verhalten? Nein, finde ich jedenfalls nicht. Ich habe sehr einfühlsame Männer erlebt. Ist das jetzt feminines Verhalten? Nein, finde ich auch nicht.

Hinsichtlich der Anerkennung habe ich immer das Gefühl, dass soweit es nicht im eigenen engen sozialen Umfeld ist, fällt es den Leuten leichter, als wenn sie direkt im engen sozialen Umfeld damit konfrontiert sind.

Frank hat geschrieben:... - wo es noch Befremdlichkeiten gibt ist wenn es offensichtliche Widersprüche gibt:
Männer die sich weiblich & zickig benehmen zum Beispiel...

Ach ja, da hatten wir auch mal einen Kollegen... - der war immer wieder mal zickig, was ich jetzt bei ihm nicht als weiblich empfand. Dennoch kam dann ab und an der Spruch, er hätte mal wieder seine Tage.
Aber auf den Gedanken, dass er nun deshalb eine Frau wäre, kam niemand. Er war eben so und fertig.

Frank hat geschrieben:... - da sind die meisten Männer schon bei den Frauen mit überfordert, wieso dann auch noch vermeintliche Geschlechtsgenossen sich so benehmen ist dann gänzlich unverständlich.

Hahaha...
Na ja, wenn ein Mann eben mal zickig ist, dann ist das eben mal so. Na und? Ist er deshalb eine Frau?
Ich lernte eine Frau kennen, die konnte pöbeln wie ein Bauarbeiter. Und? Ist sie deshalb ein Mann?

Frank hat geschrieben:Ähnlich ist das auch mit der Kleidung - Männer die sich femininer Kleiden, gar noch Schminken usw. und daraus dann einen Film machen DAS überfordert eben...

In der Tat kann auch ich nicht verstehen, warum wegen der Klamotten und der Schminkerei von einigen immer so ein Film gemacht wird und dieses überdreht tussig-tuntige empfinde ich als extrem anstrengend - bei Frauen und bei Männern.
Seltsamer Weise spielt das Schminken bei den Trans-Filmchen und -Reportagen immer eine gewichtige Rolle. Und natürlich ist auch eine Kameraeinstellung auf die Schuhsammlung extrem wichtig. Darf beides nicht fehlen, ist ja sehr weiblich sowas.

Warum gehen diese Männer eigentlich nicht in die Metal-/Gothic-/Punk-/Emo-Szene? Da könnten sie auch sehr anders sein und Männer schminken sich dort auch?

Frank hat geschrieben:wobei es natürlich schon auf das jeweilige Umfeld ankommt, und da spielen dann eben auch die "Glaubensbedingten Einstellungen" eine gravierende Rolle -> in Umfeldern mit ganz strikter Geschlechtertrennung ist meist nicht viel mit Emanzipation möglich, da bleibt nur der Ausbruch.
Aber dieses Thema darf man natürlich in unserem ach so "fremdenfreundlichen Deutschland" nicht ansprechen - damit wird man dann ja gleich "rechts"...

Liebe Grüße,
Frank

Ja, gewisse Dinge darf man nicht mehr sagen. Das ist sehr geschickt, man zensiert sich im Grunde selbst, muss es tun, um nicht in die rechte Ecke gestellt zu werden. Oder man ist verbal eben nicht ganz ungeschickt und kann es daher trotz allem zum Ausdruck bringen.

Aber was ist eigentlich "rechts"?

Irgendwie erscheint mir alles rechts von linker Gesinnung/Einstellung/Meinung schon "rechts" zu sein.

Und gewissen Leuten braucht man gewisse Texte auch gar nicht mehr zu zeigen, in denen gewisse Schlagwörter auftauchen, die auch rechtslastig "verbrannt" sind, denn dann sind sie gleich der Ansicht, dass das wieder nur rechte Scheiße ist.
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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon Vanessa » 27. Dez 2015, 13:59

Aurora hat geschrieben:Das Problem mit der "Emanzipation" der Frauen wie sie bisher verlief ist ja eben, dass sie sich den Mann als Vorbild genommen hat. Das männliche wird als positiv, erstrebenswert angesehen. Frauen die sich eher wie Männer früher verhalten, kleiden, geben - das wird als positiv angesehen. Als Ausbruch aus dem "Schönheitszwang" und aus der "schwachen" Femininität, die ja als etwas künstliches angesehen wird. Die "Emanzipation" der Frauen ist also zu einem nicht unerheblichen Teil eine Verherrlichung der Männlichkeit.
Da bin ich ganz deiner Meinung. Der Fachbegriff dafür ist internalisierte Misogynie (verinnerlichter Frauenhass). Misogyn können insofern nicht nur Männer sein, sondern auch Frauen selbst. Als Schuld sehe ich daran letztlich das Patriarchat, weil dieses ja die Überlegenheit von Männlichkeit propagiert, aber das eben auf eine teilweise äußerst subtile Weise, da die Akteure ja häufig selbst nicht mal wissen, dass sie Teil davon sind (deswegen können ja viele mit dem Begriff nichts anfangen oder halten das für Unsinn). Und so können auch Frauen (unbewusst) das Patriarchat verteidigen, aber begehen damit eigentlich ein großes Verbrechen an sich selbst und letztlich auch anderen Frauen, denen sie diese Ablehnung (unter Nennung falscher Gründe) vorleben.

Aurora hat geschrieben:Der Witz den niemand verstanden hat ist ja, dass es bei einer wahren Emanzipation nicht um die Abwertung der eigenen Lebensweise gehen sollte, sondern um den Zugewinn auch andere Lebensweisen er-leben zu dürfen. Und zwar wertfrei!
Emanzipation ist da gut, wo man sich von äußeren Zwängen befreit. Gern wird allerdings Weiblichkeit per se mit äußerem Zwang verwechselt, indem man meint, dass es sich dabei lediglich um Bestandteile patriarchaler Unterdrückung handelt. Make-up und tolle Kleider sind dann schlecht, weil sie nur für den "male Gaze" geschaffen worden seien. Hier müssen sich also auch die eigentlich femininen Frauen wieder zurück emanzipieren, indem sie wieder gerne das tun, was sie einfach gerne tun!
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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon spirulina » 27. Dez 2015, 14:26

Die Rolle und Wertschätzung der Frau haben die Frauen selbst in der Hand ,denn sie erziehen die Kinder hauptsächlich ! Wenn sie da den Kindern nicht die richtigen Werte vermitteln, sind sie selber schuld,wenn sie Paschas verziehen.
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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon tilly » 27. Dez 2015, 14:56

Hei Spirulina,

Du hast ja so Recht, weitab von theoretischen Betrachtungen, erlebe ich auch sehr häufig dass Paschas herangezogen werden!
Und zur Emanzipation, sie war und ist auch heute noch in vielen Gesellschaften bitter nötig.
Aber alleine schon das Wort in sich ist irgendwie verkehrt, denn da steckt Mann darin.

Mehr Menschlichkeit würde allen gut tun!
Menschen dürfen unterschiedlich sein, haben aber alle die gleiche Wertigkeit und damit die gleichen Rechte.

Eure hoffnungslos idealistische Tilly
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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon Gast » 27. Dez 2015, 20:08

Man darf den Müttern hier aber auch nicht den schwarzen Peter zuschieben. Der Einfluss der Mütter auf die Kinder ist begrenzt - zum einen sind lange nicht mehr alle Mütter auch Hausfrauen die sich immer alleine um die Kinder kümmern, sondern die Männer spielen dabei auch eine Rolle und ein großer Teil der Prägung erfolgt ja in den KiTas und Schulen - und weder diese Stellen noch die Mütter selbst stehen abseits der gesellschaftlichen Prägung , die eben auch patriachale Denkweisen beinhaltet, die oftmals ja gar nicht als solche erkannt werden.

Vanessa hat geschrieben:Da bin ich ganz deiner Meinung. Der Fachbegriff dafür ist internalisierte Misogynie (verinnerlichter Frauenhass). Misogyn können insofern nicht nur Männer sein, sondern auch Frauen selbst. Als Schuld sehe ich daran letztlich das Patriarchat, weil dieses ja die Überlegenheit von Männlichkeit propagiert, aber das eben auf eine teilweise äußerst subtile Weise, da die Akteure ja häufig selbst nicht mal wissen, dass sie Teil davon sind (deswegen können ja viele mit dem Begriff nichts anfangen oder halten das für Unsinn). Und so können auch Frauen (unbewusst) das Patriarchat verteidigen, aber begehen damit eigentlich ein großes Verbrechen an sich selbst und letztlich auch anderen Frauen, denen sie diese Ablehnung (unter Nennung falscher Gründe) vorleben.


Und lustigerweise trifft das oft genau jene, die das Patriachat besonders bekämpfen zu glauben, die Feministinnen. Die unterliegen dabei dann paradoxerweise einer eigenen patriachalen Handlungsweise, indem sie das maskuline als wertvoller als das feminine hinstellen, bzw das feminine als künstlich, frivol, Mann-gemacht und das maskuline als natürlich, ehrlich, kraftvoll und ursprünglich. Das ist natürlich totaler Unsinn. Und damit unterstützt so manche Feministin dann eigentlich patriachale, misogynistische Denkweisen!

Emanzipation ist da gut, wo man sich von äußeren Zwängen befreit. Gern wird allerdings Weiblichkeit per se mit äußerem Zwang verwechselt, indem man meint, dass es sich dabei lediglich um Bestandteile patriarchaler Unterdrückung handelt. Make-up und tolle Kleider sind dann schlecht, weil sie nur für den "male Gaze" geschaffen worden seien. Hier müssen sich also auch die eigentlich femininen Frauen wieder zurück emanzipieren, indem sie wieder gerne das tun, was sie einfach gerne tun!

Da reicht dann oft ja schon mal ein blick in die wenigen nicht-patriachalen Kulturen, dort schmücken sich Frauen ja auch oft. Und in sehr vielen Kulturen schmücken sich auch Männer mit aufwändiger Kleidung und Schmuck. Da muss man sich nur mal die Herren im Vatikan anschauen oder den Adel im Mittelalter - oder sogar die Businessherren die bei 40°C im Anzug und Krawatte rumlaufen - was ist da dran bitte natürlich, das ist genauso "künstlich" und dient eben wie auch Makeup bei Frauen dazu, andere Menschen zu beeindrucken , vor allem jene des anderen Geschlechts ;)
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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon Severus » 3. Jan 2016, 18:04

Gast hat geschrieben:Man darf den Müttern hier aber auch nicht den schwarzen Peter zuschieben. Der Einfluss der Mütter auf die Kinder ist begrenzt - zum einen sind lange nicht mehr alle Mütter auch Hausfrauen die sich immer alleine um die Kinder kümmern, sondern die Männer spielen dabei auch eine Rolle und ein großer Teil der Prägung erfolgt ja in den KiTas und Schulen - und weder diese Stellen noch die Mütter selbst stehen abseits der gesellschaftlichen Prägung , die eben auch patriachale Denkweisen beinhaltet, die oftmals ja gar nicht als solche erkannt werden.


Kannst du mir genauer erläutern, inwiefern Mütter, Kitas und Schulen patriarchale Denkweisen reproduzieren?

Da reicht dann oft ja schon mal ein blick in die wenigen nicht-patriachalen Kulturen, dort schmücken sich Frauen ja auch oft. Und in sehr vielen Kulturen schmücken sich auch Männer mit aufwändiger Kleidung und Schmuck. Da muss man sich nur mal die Herren im Vatikan anschauen oder den Adel im Mittelalter - oder sogar die Businessherren die bei 40°C im Anzug und Krawatte rumlaufen - was ist da dran bitte natürlich, das ist genauso "künstlich" und dient eben wie auch Makeup bei Frauen dazu, andere Menschen zu beeindrucken , vor allem jene des anderen Geschlechts ;)


Also wenn Businessherren bei 40 Grad Celcius in Anzug und Krawatte herumlaufen, dann tun sie das aus dem selben Grund wie das McDonald's Personal seine Meggeskleidung vor der brodelnden Fritteuse trägt. Es ist Arbeitskleidung.
Gibt's in deiner Arbeit keinen formalen Dresscode?


Emanzipation, ja. Emanzipation von übermäßiger Interpretiererei.
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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon Vanessa » 3. Jan 2016, 18:19

Severus hat geschrieben:Kannst du mir genauer erläutern, inwiefern Mütter, Kitas und Schulen patriarchale Denkweisen reproduzieren?
Damit meint "Gast" wohl vor allem die Peergroups, die heute als weitaus größerer Einfluss gelten als die Eltern.

Jetzt sag aber bitte nicht, dass du das Patriarchat als solches für ein Hirngespinst hältst.
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Re: Transidente, Transvestiten, Trans* - emanzipiert Euch!

Beitragvon Severus » 3. Jan 2016, 18:36

Vanessa hat geschrieben:
Severus hat geschrieben:Kannst du mir genauer erläutern, inwiefern Mütter, Kitas und Schulen patriarchale Denkweisen reproduzieren?
Damit meint "Gast" wohl vor allem die Peergroups, die heute als weitaus größerer Einfluss gelten als die Eltern.

Jetzt sag aber bitte nicht, dass du das Patriarchat als solches für ein Hirngespinst hältst.


Vanessa,
ich will genauer wissen, was der Gast damit meint. Worin drückt sich patriarchales Denken von benannten Müttern, Kitas, Schulen aus?
Weil vom Lesen her erschließt es sich mir nicht, das macht auf mich eher den Eindruck als ob der Gast den oben Genannten nicht eine eigene Denkweise zugestehen würde -- aber ich frage lieber doch mal nach.

Das "Patriarchat" halte ich für eine tote Sau, auf der wahrscheinlich noch die nächsten Jahrzehnte herumgeritten wird, bis man gänzlich mit dem Hintern auf dem Boden angekommen ist. Wenn's Spaß macht.
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