Interview mit Trischa Dorner

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Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon VTSM-Vorstand » 7. Mai 2015, 22:14

Instrumentalisierung der Transsexuellen

Interview mit Trischa Dorner, ( Instrumentalisierung der Transsexuellen )


Mit dem Artikel “Instrumentalisierung der Transsexuellen” in der Blauen Narzisse hat die Diplom-Sozialwissenschafterin Trischa Dorner für viel Diskussionsstoff in den Sozialen Netzwerken der deutschen Transsexuellenbewegung gesorgt. Die “Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität” warnte sogar vor einer “Spaltung” und einen “Rechtsruck”.

:vtsm-klein: : Hast du mit einer derartigen Reaktion gerechnet?

Trischa Dorner: Ich wollte mit dem Artikel eine Diskussion auslösen. Dass mir das gelungen ist freut mich. Ich selbst lerne durch die Reaktionen und auch durch kritische Feedbacks. Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen Lesern für das freundliche Interesse bedanken. Jede Reaktion hat ihre Berechtigung. Es entstand so etwas wie eine Momentaufnahme eines Konflikts um queere Ideen und transsexuelle Wirklichkeiten. Das ist unglaublich spannend.

:vtsm-klein: : Was hat dich bewegt den Artikel zu schreiben und ihn in der BN zu veröffentlichen?

Trischa Dorner: Der sprichwörtliche Zufall. Die BN hat an anderer Stelle in einem Interview gefragt, ob es in einer Partei wie der Partei auch einen Raum für homosexuelle und transsexuelle Menschen gibt und Betroffene diesen mit Leben erfüllen. Bis zu diesem Augenblick kannte ich auch nur meine Vorurteile über die Partei. Die BN kannte ich gar nicht. Aber dadurch wurde ich darauf aufmerksam, dass die Partei eine sogenannte Bundesinteressengruppe (BIG) für Homosexuelle und Transsexuelle hat. Das löste meine Neugierde aus. Und so habe ich mich in die Zusammenhänge eingelesen und mir dann bei Youtube Beiträge von Beatrix von Storch angeschaut. Sie ist ja die einzige Gender-Kritikerin im EU-Ausschuss, für die Rechte der Frau und Gleichstellung der Geschlechter (FEMM). An mindestens zwei Stellen habe ich für mich festgemacht, dass es ihr nicht um homophobe oder transphobe Standpunkte geht. Natürlich kenne ich auch ihre Polemik in Bezug auf die Geschlechter bei Facebook und man kann natürlich AFD-Vertretern vorwerfen, dass es ihnen am Respekt gegenüber queeren Lebensentwürfen fehlt. Aber das muss nicht synonym mit Homophobie und Transphobie sein. Ich habe dann versucht am Beispiel Berlin festzumachen, warum dieser queertheoretische Ansatz für transsexuelle Menschen nicht sonderlich gut ist. Einen expliziten AFD-Aufsatz wollte ich nicht schreiben, sondern lieber etwas zu Berlin. Transsexuelle werden hier queerpolitisch spiegelbildlich zu LGBT verortet. Die Verantwortlichen sind gegen jede Kritik immun. Das war mir der Aufsatz wert. Ich glaube nicht, dass mein queerkritischer Artikel irgendwo anders publiziert worden wäre. In Deutschland darf Queer tendenziell ohne Kritik auskommen und den Raum einer vermeintlichen Geschlechtergerechtigkeit erfassen. Genau diesen Punkt kritisiere ich, weil queer aus einer LGBT-Umgebung kommt. Die Wirklichkeit von heterosexuellen, transsexuellen und eigentlich auch intersexuellen Frauen bricht sich sehr oft an dieser queeren Perspektive.

:vtsm-klein: : Eine der Hauptaussagen in deinem Artikel ist "Transsexualität ist nicht politisch und kein Gruppenphänomen".

Trischa Dorner: Das Hauptproblem ist, dass diese Thematik um Transsexuell, Transgender und Queer in einem zunehmend vergifteten Klima stattfindet. Deshalb sind sachliche Diskussionen immer schwieriger. LGBTQ-Aktivisten postulieren für sich einen Art dogmatischen Alleinvertretungsanspruch für Transsexuelle. Transsexuelle sollen bitte akzeptieren, dass sie Transgender sind und als Trans* oder transgeschlechtliche Personen sich queer deuten und verorten lassen. Das wäre ungefähr so als ob aus LGBT das L für Lesben gestrichen würde und sie als Homo* und schwul verortet würden. Das geht natürlich nicht. Das wird aber gerade mit transsexuellen Menschen so ähnlich gemacht. Das funktioniert, weil transsexuelle Menschen keine starke homogene Gruppe sind. Transsexuelle Menschen sind nicht immer automatisch Transgender, weil sie eine andere Spezifik haben losgelöst aus LGBT-Kontexten.

Sie geben ihrer Geschlechtlichkeit keine politische Bedeutung, sondern sind binär Frauen oder Männer. Ihr Problem ist die rechtliche Anerkennung, medizinische Leistungen und die ganz einfache gesellschaftliche Teilhabe. Ihre Wirklichkeit ist aber davon gekennzeichnet, dass sie oft nicht auf Akzeptanz treffen und ausgeschlossen bleiben. Transsexuelle Menschen sind auf Grund der gesellschaftlichen, rechtlichen und medizinischen Wirklichkeiten nicht frei. Das werden sie auch nicht durch LGBTQ-Thesen in Bezug auf trans*. Das ist auch eine Schwachstelle der Queer Theory, weil sie Transsexuelle gar nicht begreift sondern nur Transgender erfasst.

Das liegt nicht etwa daran, weil es in der englischen Sprache nicht beide Begriffe gibt. Natürlich gibt es auch im Englischen “transgender” und “transsexual”. Aber die Queer Theory ist nur zu verstehen, wenn man weiß, dass sie von Menschen entwickelt wurde, die in klassischen LGBT-Räumen des späten 20. Jahrhunderts denken. Die schwule und lesbische Szenerie ist bestimmt durch ungeschriebene Gesetze, Regeln und Geschlechtsrollenbilder (Boy, Femme, Butch, Drag) die in sich sehr starr sind. In einen Darkroom kommt keine Lesbe. In einer Schwulenkneipe finden Transgender als Drags auf der Bühne statt. Jeder hat seinen Platz. In dieser schwulen und lesbischen Welt gibt es einen kleinen Raum für Transgender aber von heterosexuellen Frauen und Männern fühlt man sich schon tendenziell gestört. Transsexuelle Frauen nimmt man in ihrer Spezifik gar nicht erst wahr. Deshalb fallen sie auch in der queertheoretischen Idee vollkommen raus.

Wenn Menschen in ihrer Spezifik weder bekannt sind, noch sichtbar werden können oder dürfen, weil das vielleicht ein Teil der transsexuellen Problematik ist, dann können sie auch nicht politisch werden. Sie bleiben momentan in einem voremanzipierten Raum gefangen und kontrolliert. Transsexuelle Menschen werden vielleicht in der Geschichte Päpstin oder Jungfrau von Orleans aber bestimmt denken sie nicht in biologistischen Geschlechterbildern und entwickeln neue politisierende Geschlechterrollen. Das ist eher ein Transgender-Szenario ohne Wertung sondern als Feststellung. Queere Ansätze verhelfen Menschen aus dem LGBT-Spektrum besser zu partizipieren. Transsexuelle Menschen kommen aber oft gar nicht so weit, dass sie in ihrem ganz einfachen Menschsein auf Akzeptanz treffen.

Klassische transsexuelle Diskurse sind im Kontext von Frauen in Armut, Isolation und Prostitution geprägt. In Deutschland werden heute Transsexuelle in den verschiedenen sozialen Räumen oft nur geduldet und sehr oft ignoriert oder sofort ausgegrenzt. Sie haben nur einen prekären Status und kaum Partizipationsmöglichkeiten. Sie sind immer nur von der Gunst ihrer nächsten Umgebung abhängig. Manche schaffen noch nicht einmal ein Verfahren nach dem Transsexuellengesetz. Es sind dann Frauen mit männlichen Papieren.

Transsexuelle sind das nicht besprochene Problem der Queer Theory und deswegen finden sie auch gar nicht erst statt. Dafür hat aber weder die queere Idee noch die LGBT-Bewegung irgendeine Sensibilisierung. Hohn und Spott sind leider umso verbreiteter. Hier spielen auch die deutschen Medien oft eine traurige Rolle.

Die Toleranz von Schwulen hört nicht selten schon bei Lesben auf und umgekehrt. Und gerade die lesbisch-feministische queere Theorie ist schon sehr angefüllt mit tendenziellen Disonanzen gegenüber Transgendern, weil diese ja schließlich Männer seien, die in Frauenräume eindringen würden.

:vtsm-klein: : Was denkst du wie sich transsexuelle Menschen trotzdem Gehör verschaffen können?

Trischa Dorner: Zunächst möchte ich den Queer-Begriff differenzieren. In manchen politisierenden queeren Zusammenhängen wird teilweise deutlich, dass es gar nicht darum geht einfache Minderheitenrechte zu etablieren, sondern es geht darum so eine Art Oberhoheit über die “richtige” Deutung von Minderheiten zu bekommen, die mit neuen Begriffen wie "trans*" oder "transgeschlechtlich" ausgebaut werden. Das sind Türöffner in den Mainstream. Da das dann so gut wie alternativlos stattfindet bezeichne ich diese Ideenwelt dann auch als ideologisch. Leider hat Queer mit der Wirklichkeit von transsexuellen Menschen wenig zu tun, weil sie in diesen LGBTQ-Kontexten nur teilweise vorkommen. Transsexuelle Frauen leben ein Frausein mit einer sehr bestimmten Minderheitenproblematik in einer sehr speziellen Situation und nicht nur in manchen queeren Räumen von Berlin.

Die queere Idee führt jetzt aber dazu, dass eine gewisse Verunsicherung gegenüber transsexuellen Menschen etabliert wird, weil die queeren Geschlechterszenarios ja Geschlechter auflösen wollen. Gerne werden in diesem Kontext auch Transsexuelle als Beispiele angeführt. Nur das typische von Transsexuellen ist ja gerade, dass sie binär männlich oder weiblich sind und leben. Für Nicht-Transsexuelle erscheinen Transsexuelle manchmal als "erschreckend normal". Das suchen sich die Betroffenen aber nicht bewusst aus sondern das ist das Merkmal von Betroffenen.

Transsexuelle Menschen werden sich aus diesem derzeitigen Dilemma nur schwer selbst retten können. Das Transsexuellengesetz war wahrscheinlich auch nur deshalb möglich, weil es auch in seiner Spezifik quasi ein Transgendergesetz ist. Manche Transgender sind aber ein paar Schritte weiter als Transsexuelle eben weil sie Teil der LGBT-Bewegung sein können. Es fällt ihnen etwas leichter, genauso wie LGBT im Allgemeinen zu partizipieren. Ein Mann der die Rolle Frau lebt wird eher auf Verständnis treffen, als eine Frau, die männlich zugewiesen war aber trotzdem darauf besteht, dass sie eine Frau wie jede andere ist.

Es wird solche und andere transsexuelle Menschen in Opposition zu LGBT-Kontexten weiterhin geben, selbst wenn sie aus allen Gedankenwelten gestrichen würden. Es kommt aber jetzt darauf an, dass sich andere Menschen, wie LGBTQ und die Mehrheitsgesellschaft Transsexuellen gegenüber sensibilisiert. Minderheiten brauchen Schutz. Aber Minderheiten helfen nicht automatisch anderen Minderheiten. Die Etablierung einer LGBT-, Queer- und Trans*-Politik bedeutet nicht, dass auch automatisch Minderheitenpolitik für Transsexuelle stattfindet. Für transsexuelle Frauen müsste sich das Frauenministerium sensibilisieren. das ist aber nicht der Fall. Im Frauenministerium sind transsexuelle Frauen als Arbeitsaufgabe leider unbekannt. Transsexuelle Menschen werden als trans* spiegelbildlich zu LGBT im Familienministerium verortet.

:vtsm-klein: : Du schreibst auch von dem neuen Menschenbild welches von Trans*- und Queer-Organisationen etabliert werden soll. Transsexuelle Menschen wollen das nicht. Da haben wir dich doch richtig verstanden? Transsexuelle Menschen sind also eindeutig Mann oder Frau?

Trischa Dorner: Transsexuelle Menschen sind konträr zu ihren Geschlechtsbestimmungsfaktoren männlich oder weiblich. Transgender und Transsexuelle sehen aus einer Fremdperspektive ähnlich aus, es ist aber ein Unterschied vorhanden, sonst würde es auch nicht unterschiedliche Begriffe geben.

Transgender können in ihrer Art und Weise besser an schwul-lesbische Szenerien anknüpfen. Transsexuelle Menschen sind im Vergleich zu Transgendern fast spießig und manche queere Leute verachten ja geradezu auch dieses binär männliche und weibliche bei Transsexuellen. Also nur weil die Silbe “Trans” davor steht bedeutet es nicht das selbe. Vielmehr ist die Wortendung bedeutend. Schon Anfang 1900 gab es die Differenzierung von Transsexuell und Transvestit und auch heute gibt es noch Transsexuell neben Transgeschlechtlich, Trans* und Transgender, die synonym sind. Transident ist ein transgenderistischer Terminus aus den 1980ern als eine Transgender SHG auch Transvestiten in diese integrieren wollte, angeblich, weil diese wirtschaftlich stärker waren.

Das eine “transsexuell” ist ein biologisch-medizinisch determinierter Begriff in der Tradition der Naturforschung biologischer Vielfalt des 18. Jahrhunderts, der philosophisch rezipiert wurde und das andere “transgender” ist ein sozialwissenschaftlicher-behaviouristischer Begriff mit einer großen Nähe zu schwulen und lesbischen Lebenswelten. Das ist keine Wertung sondern ein Teil der Geschichte.

:vtsm-klein: : Du führst danach aus, dass Trans* etwas neues ist und Transsexualität seit langem existiert. Ist das für dich eine Folge der Dekonstrukltion der Geschlechter die von Michel Foucault, Judith Butler und anderen im Zuge der Feminismusbewegung eingeleitet wurde und jetzt von der Queer-Theorie-Forschung fortgesetzt und ins Extrem betrieben wird?

Trischa Dorner: Trans* bedeutet als Begriff auch eine politische Agenda. Die gute Idee dahinter ist, dass deren Aktivisten etwas für Transgender erreichen möchte und sich die LGBT-Bewegung als Vorbild nimmt. Das ist durchaus klug und auch richtig und wichtig, dass das stattfindet. Das Problem ist nur, dass in dieser guten Idee kein Platz für Transsexuelle in ihrer Spezifik ist. Das mag zum einen daran liegen, dass Transsexuelle mit LGBTQ nicht so viel gemeinsam haben und das liegt auch daran, weil die trans*-Idee auch einen neuen gesellschaftlichen Raum sucht und gefunden hat. Immer neuere Wortschöpfungen angepasst an einen Zeitgeist wie Transvestit, Transgender, Trans* und Transgeschlechtlich ermöglichen es einer sehr potenten Bewegung neue soziale Räume zu definieren und zu erschließen. Nicht wenige transsexuelle Menschen können da oft nicht mithalten und wollen aber auch weiterhin ganz langweilig im klassischen binären Mann-Frau-Zweigeschlechterraum verbleiben. Das finden queere Aktivisten sehr oft abwegig.

Von Wertungen möchte ich mich in diesem Zusammenhang distanzieren. Es geht hier nicht um ein einfaches richtig oder falsch. Das Grundproblem ist auch dadurch nochmal sehr komplex, weil natürlich auch Transgender eine transsexuelle Dimension haben und verteidigen. Ferner geht es bei pro und kontra transsexuelle Wirklichkeiten nicht um die Zahl der chirurgischen Eingriffe. Die verschiedenen Begrifflichkeiten bieten sich an ein Schubladendenken voranzutreiben. Menschen sind aber komplexer. Jeder Mensch kann, so auch die philosophische Rezeption der biologischen Vielfalt, z. B. eine transsexuelle Dimension besitzen und gleichzeitig in unterschiedlicher Form transsexuell, transgender und homosexuell oder heterosexuell sein. Bei originär transsexuellen Menschen ist dieses Thema jedoch omnipräsent und nicht die Frage einer einfachen sozialen Geschlechtsrolle. Queer ist aber unabhängig von transsexuellen Menschen schon einen Schritt weiter, weil Nicht-transsexuelle Menschen sehr viel freier in ihrer sozialen Rollenfindung sein können. Die queere Trans*Idee würde vielleicht sogar transsexuelle Menschen erreichen, wenn sie diese in ihrer Spezifik wahr nimmt. Die Idee von Judith Butler hat Mängel. Das bedeutet aber nicht, dass LGBTQ-Aktivsiten nicht auch transsexuelle Menschen erreichen sollen und müssen. Es ist ihre wichtige Aufgabe hier sehr genau die unterschiedlichen Minderheiten wahrzunehmen und zu unterstützen. Sie können sich nicht damit herausreden, dass der Feminismus keine Transsexuellen kennt oder akzeptiert. Sie müssen auch zusehen, dass fragwürdige Geschlechterszenarios, die Menschen abwerten, entdeckt und gestrichen werden.

:vtsm-klein: : Was meinst du warum sich die homosexuelle Bewegung so sehr um Trans* bemüht?

Trischa Dorner: Eine größere Gruppe fällt stärker ins Gewicht. LGBT war schon der künstliche Zusammenschluss von sehr unterschiedlichen Menschen, die jeder für sich auch keinen Gruppencharakter haben. LGBT, Queer, trans* sind immer auch politische Begriffe. Hier geht es um das Durchsetzen von bestimmten gesellschaftspolitischen Visionen. Das Problem ist nur, wenn sie andere Minderheiten nihilisieren. Trans* kann leichter an LGBT anknüpfen, weil die Lebenswirklichkeiten ähnlich ist. Trans* findet auch meistens in LGBT-Räumen unter schwul-lesbischer Federführung statt. In Alternative dazu gibt es noch queere Räume die ähnlich wie LGBT-Räume funktionieren. Transsexuelle Menschen die sich nicht über LGBTQ definieren finden hier nicht statt.

:vtsm-klein: : Meistens wird dann Trans- und Intersexualität in einem Zuge mit sexuellen Ausrichtungen genannt. Ist das nicht eher schädlich für eine vernünftige Aufklärung?

Trischa Dorner: Bei diesen Minderheiten geht es nicht um ihre Sexualität sondern um die rechtliche Gleichstellung und Menschenwürde. Homosexuelle Menschen möchten ein vollständiges gesellschaftliches Leben ausfüllen. Das ist auch ihr Recht. Und wenn sie es nicht können bekommen sie es nach und nach rechtlich durchgesetzt. Das selbe wollen Transgender, Transsexuelle und Intersexuelle. Nur leider scheint das individuelle Durchdeklinieren und bedarfsgerechte ausrichten von Grund- und Menschenrechten in Deutschland noch ein Problem zu sein. Transsexuelle Menschen haben mit Sicherheit ein Partizipationsproblem.

Eine Aufklärung wäre dann vernünftig, wenn sie nicht nur eine Minderheit im Blick hat oder andere Minderheiten als trans* grob zusammenfasst, sondern wenn sie entweder sehr generell oder spezifisch ist. Eine reine queertheoretisch angelegte Aufklärung wäre wie katholischer Zwangsreligionsunterricht für alle.

:vtsm-klein: : Wo siehst du das Problem, oder warum meinst du wird Transsexualität immer weiter verdrängt. Heute scheint ja gerade in Berlin nur noch mit den Begriffen Trans* oder Transgender gearbeitet zu werden. Zwischen Transgender und Transsexuellen besteht aber doch ein riesiger Unterschied.

Trischa Dorner: Das liegt daran, weil in Deutschland im allgemeinen und in Berlin im speziellen LGBTQ-Politik durch schwul-lesbische Kontexte dominiert wird. In ebendiesen sind sehr oft transsexuelle Menschen unbekannt oder vielleicht werden sie sogar als störend empfunden. Die Idee transsexuelle Wirklichkeiten in die deutsche LGBTQ-Politik zu integrieren wird von den Verantwortlichen als eine ziemliche Zumutung empfunden. Betroffene, die sich als Transsexuelle binär männlich oder weiblich verorten sollen doch froh sein, was im Bereich der trans*Politik entsteht und sich bitte tendenziell anpassen. So der ungefähre Tenor der verschiedenen Akteure. Es besteht aber auch ein qualitativer und quantitativer Unterschied zwischen Transsexuellen und Transgendern. In der Idee von LGBTQ gibt es zahlreiche Betroffene hinter dem Transgenderbegriff vom Genderblender über den Crossdresser bis zur Transsexuellen und deshalb sind sie in dieser Wirklichkeit gleich. In der Idee vom queeren Trans* müssen sie gleich sein und für die Mehrheitsgesellschaft sehen sie theoretisch auch gleich aus.

Insbesondere von der LGBTQ-Bewegung wird propagiert, dass "Transgender" der generelle Oberbegriff sei. Für die transsexuellen Betroffenen, die sich selbst in LGBTQ-Kontexten verorten mag das sogar richtig sein. Andere Transsexuelle nehmen sich selbst spezifischer wahr, weil auch ihre Ansprüche in Bezug auf rechtliche Anerkennung und medizinische Maßnahmen sehr viel konkreter sind als von Crossdressern die auch als Transgender gelten.

Transsexuell zu sein spiegelt aber auch die prekäre Geschichte von Minderheiten in Deutschland wieder. Sie sind sozial oft unerwünscht und werden deplatziert. Ein “normales”, “bürgerliches” oder “soziales” Leben ist für transsexuelle Menschen nicht selten schwierig. Aber nicht weil sie selbst “anders” sind, sondern weil Betroffene nicht in die wohlgeordnete Welt ihrer Mitmenschen passen. Das ist auch in Berlin so und auch in den LGBTQ-Räumen. Gut gemeinte Trans*Projekte scheitern an den Wirklichkeiten von explizit transsexuellen Menschen, weil Betroffene meistens nicht als Männer die als Frauen leben wahrgenommen werden wollen. Betroffene wählen dann mitunter lieber die Isolation als die Konfrontation gerade wenn queere trans*Politik biologistische Geschlechterbilder zementiert bevor die Freiheit sichtbar wird.


Vielen Dank Trischa Dorner für dieses informative Interview


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Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon Ätztussi » 8. Mai 2015, 21:16

Ich finde den Artikel von Trischa Dorner zur "Instrumentalisierung der Transsexuellen" sehr interessant und der Artikel enthält einige wichtige Argumente. Das Interview zeigt auch Schwächen des Artikels von Trischa Dorner.

VTSM-Vorstand hat geschrieben: Trischa Dorner :Bis zu diesem Augenblick kannte ich auch nur meine Vorurteile über die Partei. Die BN kannte ich gar nicht. Aber dadurch wurde ich darauf aufmerksam, dass die Partei eine sogenannte Bundesinteressengruppe (BIG) für Homosexuelle und Transsexuelle hat. Das löste meine Neugierde aus. Und so habe ich mich in die Zusammenhänge eingelesen und mir dann bei Youtube Beiträge von Beatrix von Storch angeschaut. Sie ist ja die einzige Gender-Kritikerin im EU-Ausschuss, für die Rechte der Frau und Gleichstellung der Geschlechter (FEMM). An mindestens zwei Stellen habe ich für mich festgemacht, dass es ihr nicht um homophobe oder transphobe Standpunkte geht.


An dieser Stelle habe ich schon erhebliche Zweifel gegenüber dem was Trischa Dorner über die Partei über deren sogenannte Bundesinteressengruppe(BIG) für Homosexuelle und Transsexuelle sagt.
Ich frage mich wer sind die Transsexuellen in der Partei? Ich glaube zwar schon das es eine Bundesinteressengruppe für Homosexuelle in der Partei gibt. Doch wo sind die die Transsexuellen in der Partei und haben sie wirklich eine politischen Einfluss in der Partei? Ich fände es besser wenn sie weniger Nähe zur Partei suchen würde.
Tanja Krienen(eine ehemalige Transsexuelle) hat versucht bei der Partei eine politische Karriere zu starten und wurde rausgeekelt aufgrund ihrer transsexuellen Vergangenheit. Das sollte keine ignorieren.
http://www.huffingtonpost.de/2014/03/26/afd-frau-transsexuell_n_5034553.html

Ich finde es wichtig das die VTSM sich erst mal selber organisieren und nicht eine zu großer Nähe zu irgendeiner einer politischen Organisation oder Partei haben. Das würde dem Verein nur schaden.
Transgender? Nein Danke!
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Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon VTSM-Vorstand » 8. Mai 2015, 22:21

Ätztussi hat geschrieben:Ich finde es wichtig das die VTSM sich erst mal selber organisieren und nicht eine zu großer Nähe zu irgendeiner einer politischen Organisation oder Partei haben. Das würde dem Verein nur schaden.

Liebe Ätztussi,

da können wir dich absolut beruhigen, wir sind und bleiben Parteipolitisch absolut unabhängig. Wir werden uns keiner Partei zuordnen. Wir werden aber auch versuchen Vorurteile zu überwinden. Für uns ist der Inhalt dessen was Trische Dorner schreibt wichtig. Denn es ist doch genauso wie sie schreibt. Bestimmte Kreise versuchen Transexualität zu dekonstruiern. Mann versucht von unserem Problemen abzulenken. Wir passen nicht in die Ziele der Queeren Politik weil wir uns selbst der dualen Geschlechtlichkeit zuorden.

Uns geht es um die Interessen transsexueller Menschen und Menschen mit transsexueller Vergangenheit.
Um unsere Ziele zu erreichen werden wir uns bemühen mit der Politik, den Medien, den Religionsgemeinschaften und der Öffentlichkeit ins Gespräch zu kommen.

Wir bauen Brücken, keine Mauern.

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Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon tilly » 8. Mai 2015, 22:35

Hallo,

Ja, mit meiner Meinung kann ich mich da Ätzie voll anschließen. Parteipolitik ist mit Sicherheit sehr gefährliches Wildwasser. Und gerade bei der Partei weiß ich nicht woran ich bin.
Aber Trischa Dorner sagt schon sehr viel Wahres.

Mit liebem Gruß Tilly
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Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon Katerchen » 10. Mai 2015, 08:35

Hallo,

Ich möchte hier mal verschiedene Punkte aus dem Interview rausgreifen, die ich interessant finde:

VTSM-Vorstand hat geschrieben:Aber dadurch wurde ich darauf aufmerksam, dass die Partei eine sogenannte Bundesinteressengruppe (BIG) für Homosexuelle und Transsexuelle hat. Das löste meine Neugierde aus. Und so habe ich mich in die Zusammenhänge eingelesen und mir dann bei Youtube Beiträge von Beatrix von Storch angeschaut. Sie ist ja die einzige Gender-Kritikerin im EU-Ausschuss, für die Rechte der Frau und Gleichstellung der Geschlechter (FEMM).


Es ist sicher gut zu wissen wer welche Meinung aus welchen Gründen vertritt, es ist jedoch wichtig dass wir uns da von keiner Seite vereinnahmen lassen und selbst wenn man dies nicht vorhat, kann dies teils schneller passieren als einem lieb ist.

Transsexuelle werden hier queerpolitisch spiegelbildlich zu LGBT verortet. Die Verantwortlichen sind gegen jede Kritik immun.


Ja, leider ist dies wahr.
Viele sind auch erstaunt wenn sie erfahren dass ich transsexuell bin, weil ich in meiner Männlichkeit völlig "normal" bin. Ich verhalte mich so, weil es einfach Teil meines Naturells ist. Ich habe mich schon seit dem Kleinkindalter als Junge empfunden und irgendwann sagte man mir: "das nennt man transsexuell". Es war immer nur mein Anliegen mich so geben zu können wie ich mich empfinde und ich habe den Eindruck, dass Queere Menschen damit oft ein gewisses Problem haben, dass ich eben nicht Queer bin, aber ich gebe mich lediglich meinem Naturell entsprechend und für mich ist es natürlich auch in Ordnung wenn andere in ihrem Naturell einen queeren Lebensstil bevorzugen.

Die Wirklichkeit von heterosexuellen, transsexuellen und eigentlich auch intersexuellen Frauen bricht sich sehr oft an dieser queeren Perspektive.


Ich habe schon einige intersexuelle Menschen kennengelernt und die meisten davon waren tatsächlich nicht queer. Eine gute Intersexuelle Freundin von mir, leidet darunter keine "normale" Frau zu sein, da sie sich als solche nunmal empfindet. Natürlich gibt es auch intersexuelle die zwischen den Geschlechtern leben wollen und auch dies ist natürlich völlig in Ordnung. Ich habe jedoch den Eindruck dass die Queere-Bewegung alle Intersexuellen automatisch als queer verortet und dies ist nunmal genauso falsch wie dies mit transsexuellen tun zu wollen. Es geht natürlich nicht Menschen dazu regelrecht verpflichten zu wollen Queer zu sein. [-X

LGBTQ-Aktivisten postulieren für sich einen Art dogmatischen Alleinvertretungsanspruch für Transsexuelle. Transsexuelle sollen bitte akzeptieren, dass sie Transgender sind und als Trans* oder transgeschlechtliche Personen sich queer deuten und verorten lassen. Das wäre ungefähr so als ob aus LGBT das L für Lesben gestrichen würde und sie als Homo* und schwul verortet würden. Das geht natürlich nicht. Das wird aber gerade mit transsexuellen Menschen so ähnlich gemacht. Das funktioniert, weil transsexuelle Menschen keine starke homogene Gruppe sind. Transsexuelle Menschen sind nicht immer automatisch Transgender, weil sie eine andere Spezifik haben losgelöst aus LGBT-Kontexten.


Sehr schön erklärt. =D>

Und gerade die lesbisch-feministische queere Theorie ist schon sehr angefüllt mit tendenziellen Disonanzen gegenüber Transgendern, weil diese ja schließlich Männer seien, die in Frauenräume eindringen würden.


Leider traurig aber allzu oft wahr.

:vtsm-klein: : Was denkst du wie sich transsexuelle Menschen trotzdem Gehör verschaffen können?

Für Nicht-Transsexuelle erscheinen Transsexuelle manchmal als "erschreckend normal". Das suchen sich die Betroffenen aber nicht bewusst aus sondern das ist das Merkmal von Betroffenen.


Dito.
Ich wünsche mir, dass auch queere Menschen mich so akzeptieren können wie ich bin und natürlich auch umgekehrt. :)

Das Transsexuellengesetz war wahrscheinlich auch nur deshalb möglich, weil es auch in seiner Spezifik quasi ein Transgendergesetz ist.


Naja, ich finde jetzt geht sie arg weit. Bis vor einigen Jahren war der Wechsel des Personenstandes noch an eine "Fortpflanzungsunfähigkeit" gekoppelt. So waren transsexuelle Menschen die einzigen Menschen in Deutschland, für die es eine gewisse "Zwangskastrarion" gab, wenn sie ihren Personenstand wechseln wollten und das geht natürlich nicht. Der deutsche Staat kann Meschen nicht dazu zwingen sich Unters Messer legen zu lassen. Es ist immernoch die Freigeit jedes einzelnen. Dass dies natürlich auch Transgender erfreut, dass sie "nur" ihren Namen ändern können, finde ich in Ordnung, jedem das seine. Dennoch wurde das TSG nunmal spezifisch für Transsexuelle entworfen und wird auch von den (meisten wenn nicht sogar allen) Gutachtern dementsprechend verstanden.

Ein Mann der die Rolle Frau lebt wird eher auf Verständnis treffen, als eine Frau, die männlich zugewiesen war aber trotzdem darauf besteht, dass sie eine Frau wie jede andere ist.


Das sehe ich etwas anders. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Menschen durchaus "Eindeutigkeit" akzeptieren und es auch akzeptieren wenn man den Weg ganz geht und eher damit überfordert ist, wenn jemand chronisch hin und her wechselt. Dies ist jedoch einfach eine Überforderung, da so eher die Frage im Raum steht wie denn die entsprechende Person möchte, wie man mit ihr umgeht? Bei Transsexuellen im Vergleich ist dies eindeutig: eine transsexuelle Frau möchte schlicht und ergreifend als Frau behandelt werden. Punkt.

Von Wertungen möchte ich mich in diesem Zusammenhang distanzieren. Es geht hier nicht um ein einfaches richtig oder falsch. Das Grundproblem ist auch dadurch nochmal sehr komplex, weil natürlich auch Transgender eine transsexuelle Dimension haben und verteidigen. Ferner geht es bei pro und kontra transsexuelle Wirklichkeiten nicht um die Zahl der chirurgischen Eingriffe. Die verschiedenen Begrifflichkeiten bieten sich an ein Schubladendenken voranzutreiben. Menschen sind aber komplexer.


Schön gesagt.
Ich finde dieses Interview wesentlich neutraler und objektiver gehalten als den Artikel und dieser Absatz zeigt mMn auch schön die Schwächen des Artikels und zwar die enorme Komplexität des Problems und das viele nicht so einfach in eine "Schublade" passen, weshalb ja immer neue Begriffe geschaffen werden die sich wiederum überlappen, was sie ja auch anspricht:
Transgender, Trans*, Transident, Transvestit, Transgeschlechtlich.
Ich nehme hier bewusst "Transsexualität" raus, da er von Beginn an klar definiert war und auch noch genau so verwendet wird.

Sie können sich nicht damit herausreden, dass der Feminismus keine Transsexuellen kennt oder akzeptiert. Sie müssen auch zusehen, dass fragwürdige Geschlechterszenarios, die Menschen abwerten, entdeckt und gestrichen werden.


Ja, genau. =D>



LG Katerchen
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Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon Hera » 12. Mai 2015, 15:44

Das Grundproblem ist auch dadurch nochmal sehr komplex, weil natürlich auch Transgender eine transsexuelle Dimension haben und verteidigen.

Natürlich gibt es auch Transgender, die ihren Körper mehr oder weniger an die soziale Geschlechtsrolle angleichen, in der sie leben wollen.

Transsexuelle Menschen - im ursprünglich gedachten Sinne - haben jedoch primär ein Verlangen, einen Durst nach ihrem i.d.R. komplett eigenen weiblichen bzw. männlichen Körper, so dass eben primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale vorhanden sind, wie die betreffenden Gehirnstrukturen es erwarten.

Was viele bei transsexuellen Menschen (im ursprünglich gedachten Sinne) nicht verstehen: es ist eben nicht das Gehirn das falsch ist, es ist keine psychische Geschlechtsidentitätsstörung, sondern der i.d.R. gesamte Körper ist es, der geschlechtlich nicht derart ausgeprägt ist, wie das Gehirn ihn erwartet und braucht.

Das Gehirn beinhaltet das Sein bzw. das Wissen darüber (wobei mir bewusst ist, dass es viele Menschen gibt, die zu diesem Wissen keinen Zugang haben und oft auch noch desinformiert sind was den Themenbereich Geschlecht (sexus), Gender (soziale Rollen), Mann (sein), Frau (sein) etc. anbelangt.

Es scheint "in" zu sein, Gender/Mann/Frau zu Tun und davon dann das eigene Sein abzuleiten, Tun = Sein und das wird dann auch in Gender-Sendungen wie z. B. "Sexchange" auf ZDF neo propagiert.

Mann tun,
Frau tun,
Transvestit tun,
Transgender tun,
transsexuell tun.

Nach den Motivationen hinter dem Tun fragen die wenigsten. Manche wollen ihre Motivationen auch gar nicht wissen, denke ich und so wird das ganze dann zu einem Akt der Selbstverwirklichung oder Transsexualität zu einem Werkzeug, um mit irgendwelchen Problemen oder Traumen fertig zu werden.

Jene mit Verlangen/Durst nach ihrem komplett eigenen weiblichen/männlichen Körper sind offenbar weit in der Minderzahl... - 10% oder gar noch einiges weniger.

So wie das TSG ist auch ICD F64.0 im Grunde genommen hauptsächlich auf Transgender ausgelegt, das Verlangen, der Durst nach seinem eigenen weiblichen/männlichen Körper ist dort auch wieder nur eine Nebensache.
Der dort verwendete Begriff "Unbehagen" ist auch ein Witz. Dass das Verlangen weniger stark ausgeprägt ist, je mehr der Körper schon dem entspricht was man braucht, ist noch wieder etwas Anderes. Nur... - bei wem ist das schon so - insbesondere noch vor den somatischen Maßnahmen und wenn man nicht schon frühzeitg anfangen konnte?

Von "Unbehagen" kann nur jemand reden, der dieses Verlangen noch nicht mit voller Wucht gespürt hat und mit dieser Quälerei klar kommen musste.

Wer spätestens als Teenager "startet" hat wirklich Glück und muss die geschlechtlichen Missbildungen, die die Pubertät über den Körper bringt, nicht erst ertragen oder vielleicht nur zum Teil.

Transsexualismus

Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden. Dieser geht meist mit Unbehagen oder dem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen anatomischen Geschlecht einher. Es besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen.

http://www.dimdi.de/static/de/klassi/ic ... 69.htm#F64


um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen.

Damit ist hier das Gender gemeint, in dem man zu leben wünscht.
Hera
 

Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon Katerchen » 14. Mai 2015, 07:08

Hera hat geschrieben: es ist eben nicht das Gehirn das falsch ist, es ist keine psychische Geschlechtsidentitätsstörung, sondern der i.d.R. gesamte Körper ist es, der geschlechtlich nicht derart ausgeprägt ist, wie das Gehirn ihn erwartet und braucht.


Ich tue mir zwar auch schwer km dem Begriff "Geschlechtsidentitätssrörung", sondern denke dass das Gehirn ein anderes Geschlecht als der Körper hat. Was anderes lässt sich meines Wissens auch empirisch nicht belegen. Transsexualität unterscheidet sich ja von Intersexualität davon, dass man (außer Strukturveränderungen im Gehin), körperlich eben keinerlei Auffälligkeiten finden konnte.

Jene mit Verlangen/Durst nach ihrem komplett eigenen weiblichen/männlichen Körper sind offenbar weit in der Minderzahl... - 10% oder gar noch einiges weniger.


Für mein Versrändnis eine sehr merkwürdige Aussage. Möchtest du damit sagen, dass du glaubst, dass nur 10% derer, die den transsexuellen Weg gehen, auch "wirklich" transsexuell sind? Wenn ja, woher nimmst du diese Zahl?
Meines Wissens gehen die meisten Gutachter davon aus, dass jene die aus anderen Gründen als Transsexualität versuchen den transsexuellen Weg zu gehen eher die Ausnahme sind, du ernennst sie jedoch plötzlich eigenmächtig ohne jegliche Quellen oder Belege mit sagenhaften 90% zur Regel!?

um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen.

Damit ist hier das Gender gemeint, in dem man zu leben wünscht.


Dort steht deutlich "...soweit wie möglich anzugleichen". Damit ist klar, dass nicht von "sozialer Rolle", sondern eben von körperlicher Angleichung die Rede ist. Hätten sie die "soziale Geschlechterrolle" bzw Gender gemeint, hätten sie diese Begriffe logischerweise auch verwendet.

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Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon Hera » 12. Jun 2015, 14:13

Diese 10% - und vermutlich sind es noch eher weniger - basieren auf der Einschätzung diverser Personen, die sich über viele Jahre intensiv mit der Thematik auseinander gesetzt haben.

Du darfst die 10% und weniger gerne bestreiten, das bleibt dir unbenommen.

Aber du kannst dich auch für andere Menschen öffnen, dich in sie hinein fühlen, dich empfänglich für ihre Schwingungen machen und anfangen ihre Aussagen wiederholt zu hinterfragen, sofern sie es zulassen.

Vielleicht entdeckst du dann einige Motivationen der über möglichen 100+ Motivationen und erkennst die Hintergründe, warum diese Menschen ihr Geschlecht wechseln wollen. Die wenigsten haben wirklich ein Verlangen nach ihrem eigenen weiblichen bzw. männlichen Körper, die Mehrheit gleicht ihren Körper an, um etwas zu erreichen, zu beweisen etc. - nämlich z. B. um authentischer in der sozialen Wunschgeschlechtsrolle leben zu können.

Es geht um die soziale Geschlechtsrolle, um das leben als.

Jeder weiß im Grunde genommen was er ist. Nur den Zugang zu diesem Wissen hat eben nicht jeder.

Trans* wurde zum Lifestyle, Trans* wurde zu einem Problem- und Trauma-Lösungswerkzeug, Trans* dient zur Selbstverwirklichung von Menschen - i.d.R. von Männern. Eine organisierte Männer-Emanzipation scheinen Männer ja nicht hinzubekommen.

Immer wieder denke ich, Trans* ist eine ganz besondere Spielwiese für einige Männer (nicht nur mein Empfinden).

Den transsexuellen Tunnel zu durchschreiten (mehr oder weniger) ist dann noch einmal ein gutes Rechtfertigungswerkzeug für sich selbst, für das eigene Tun und für andere natürlich - zumal man weder VÄ noch PÄ einfach so bekommt, man muss sich schon vorher selbst als transsexuell diagnostizieren und sich das gutachterlich bestätigen lassen.

Somit müssen viele Transgender sich natürlich als "transsexuell" diagnostizieren und weiter gehen, mehr oder weniger den transsexuellen Tunnel bzw. Vorgang durchlaufen. Und ohne Penis lebt es sich dann ggf. auch authentischer als Frau.
Transgender sind dann also auch transsexuell, weil sie ES (transsexuell) tun, weil sie weiter gehen?
Na ja - Transgender-Transsexuelle eben (TGTS). Ja, die gibt es - auch, wenn viele das lieber leugnen wollen.

Das gute ist ja für diese Leute: man darf sie und ihren Entschluss, ihren Entscheid darüber was sie sind (mit intensiver Selbstreflexion haben es ja leider generell nicht wirklich viele Menschen - man verdrängt lieber) nicht infrage stellen.
Wenn man merkt, dass man es tatsächlich mit einem Mann zu tun hat (hier ist es besonders ausgeprägt), der das Geschlecht wechseln will, bringt es meist auch nicht viel zu reden, es sei denn, man bringt gaaanz viel Zeit und ebenso viel Geduld und Geschick mit - von der Energie ganz zu schweigen.
Man muss dabei auch aufpassen, dass man nicht den männlichen Oppositionszwang erweckt. Die Scheuklappen sind dazu leider auch oft sehr groß ausgeprägt, hinzu kommen oft Wahrnehmungsstörungen und Desinformation zur ganzen Geschlechtsthematik. Gerade Männer haben teilweise ein Frauenbild... - da schlackern mir die Ohren.

Man(n) begibt sich in seine selbstkonstruierte Bubble, pflegt diese intensiv und verteidigt sie bis auf's Messer. Ich nenne sowas Bubble care bzw. Bubble defence.

Auch möchte ich hier noch einmal auf die Regretter verweisen, ein Thema, das ja gerne klein geredet wird. Es gibt sicher genug, die sich gar nicht erst zurück trauen, denn der angerichtete Schaden ist oft schon groß und man(n) will auch nicht unbedingt sein Gesicht verlieren - gerade, wenn die Selbsterkenntnis sehr spät kommt.

Wenn Cis-Frauen dann noch sagen - die ja oft auch nur einige wenige "Transsexuelle" kennen (im Gegensatz zu jenen, die sich über viele Jahre intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt und sogar noch SHG geleitet haben), dass manche wirklich besser Mann geblieben wären, während sie aber auch erkennen, dass einige wenige wirklich Frauen sind, die mit männlichem Körper (mehr oder weniger) geboren wurden, dann spricht das auch Bände, wie ich finde.

Aber alle diese Erkenntnisse kann jeder für sich selbst gewinnen, ich brauche niemanden zu überzeugen. Das kostet mich zu viel Zeit und zu viel Energie. Zeit hätte ich genug, aber die Energie dafür habe ich nicht mehr.

Wenn man sich intensiv mit den Leuten und deren Beweggründen auseinander setzt, kann es aber passieren, dass man dabei derbe persönlich beleidigt wird.

Hier wirken dann Bubble care und ggf. auch massiv Bubble defence und es wird ggf. auch einfach gelogen, dass sich die Balken biegen. Man belügt nicht nur andere, sondern auch in erster Linie sich selbst. Gewisse Dinge will man(n) einfach nicht sehen und nicht wissen.

Ich halte meistens nur noch meine Klappe. Ich kann echt nicht mehr, keine Kraft mehr und ich habe auch keine Lust mehr auf diese sinnlosen Diskussionen. Ich brauche meine wenige Restenergie für mich selbst.

Und wenn mir dann Leute erzählen wollen, jemand wie z. B. Alica K. und Konsorten wären Frauen (ich reduziere das nicht auf das Äußere), dann denke ich mir meinen Teil und spreche darüber vielleicht noch mit Leuten, die die Welt ebenfalls nicht nur oberflächlich betrachten. Alles andere erkannte ich als ziemlich sinnlos.

Es tut mir leid, wenn sich durch meine Ausführungen jemand provoziert fühlen sollte - es sind meine Empfindungen und auch die einiger anderer Leute, die ich kenne.

Jeder kann natürlich tun und lassen was er will. Es sind zum Glück nicht meine Konsequenzen. Es ist zwar ziemlich traurig, aber mittlerweile bin ich recht gelassen dabei, wenn ich erkenne, dass da jemand etwas tut, was er früher oder später bereuen wird. Allerdings weiß ich eben auch, dass manche das dann auch wirklich tun müssen, um überhaupt erkennen zu können, um begreifen zu können.

Gerade bei vielen Männern soll das Tun und das Begreifen ja eng miteinander verwoben sein, das Vorstellungsvermögen ist dagegen eher schlecht ausgeprägt.

Zum Schluss möchte ich dann noch einmal auf die Videos von Vera F. Birkenbihl auf Youtube zum Thema Männer und Frauen verweisen. Sehr aufschlussreich, wie ich finde.
Hera
 

Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon Hera » 12. Jun 2015, 14:23

Ach, na ja - wo ich das doch gerade zufällig gesehen habe, möchte ich dann auch direkt auf das Thema hier verweisen:

http://forum.shg-dazwischen.de/viewtopic.php?f=69&t=341

Sich als "transsexuell" bezeichnen kann jeder, sich als "transsexuell" selbst diagnostizieren kann auch jeder. Da ist es doch äußerst praktisch, dass das dann auch niemand infrage stellen darf oder?

Ich habe inzwischen leider zu oft mitbekommen wie der Hase läuft.
Hera
 

Re: Interview mit Trischa Dorner

Beitragvon Ätztussi » 12. Jun 2015, 19:20

Hi Hera,

Hera hat geschrieben:Sich als "transsexuell" bezeichnen kann jeder, sich als "transsexuell" selbst diagnostizieren kann auch jeder. Da ist es doch äußerst praktisch, dass das dann auch niemand infrage stellen darf oder?


:D :D :D

Stimmt. Ich sehe da auch das Problem, dass Transsexualität dadurch beliebig wird. Transsexuell zu sein durch Selbstbezeichnung und Selbstdiagnose reicht nicht aus. Nach der Selbstdiagnose und Selbstbezeichnung müssen auch Taten folgen und daran mache ich Transsexualität fest.

Also wer keine Hormonbehandlung will oder angibt die Hormonbehandlung nicht zu vertragen ist nach meiner Meinung nicht transsexuell.
Für transsexuelle Frauen ist Epilation Pflicht solange der Bartschatten noch sichtbar ist. Auch die weibliche Sprachmelodie muss erlernt werden, sowie weibliche Gestik, Mimik und Bewegungen...
Auch sollte sich kritisch mit der eigenen Sozialisation auseinander gesetzt werden. Deswegen sollte es auch die VÄ erstmal nur auf Probe geben und erst nach der GaOp oder Orchiektomie sollte der Personenstand geändert werden.

Ich vermute jetzt werden die ganzen "Menschenrechtler" aufschreien und mich wegen meiner Ansicht als Nazi beschimpfen. Das ist mir aber völlig egal denn ich bin der festen Überzeugung das solche Bedingungen den Missbrauch von Transsexualität verhindern würden.

Auch das Argument mit den ganzen Kranken die keine GaOp vertragen, weil sie zu krank sind und die GaOp oder Orchiektomie zu gefährlich ist, sind für mich nur vorgeschobene Scheinargumente um sich vor der Op zu drücken. Wer keine GaOp oder Orchiektomie gemacht hat sollte keine Personenstandsänderung beantragen können.

Wer wirklich als Frau leben will, sollte auch bereit sein Opfer zu bringen um das gewünschte Ziel zu erreichen.
Transgender? Nein Danke!
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