BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutter

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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Frank » 26. Sep 2017, 15:57

seerose hat geschrieben:
spirulina hat geschrieben:Ich habe immer mehr den Eindruck,daß eine gute fianzielle Absicherung der wahre Schlüssel für eine erfolgreiche Transition ist . Alles Andere ist für mich suboptimal .

Es gab zumindest einmal eine Zeit im vorigen Jahrtausend, in der die Möglichkeit einer erfolgreichen Transition nicht vom eigenen Geldbeutel/Papas Geldbeutel abhing.
Ich hatte das Glück, diese Zeit in der zweiten Hälfte meines Studiums durchlaufen zu können, einer Zeit, in der ich "arm war, wie eine Kirchenmaus"...


Nun ich kann mich dem nur Anschließen,was Seerose da schreibt, denn auch ich hatte das Glück die Transition vor Beginn meiner späten Ausbildung durchlaufen zu können.
Und sowohl emotional wie auch in Bezug auf mein Körpererleben brauchte ich diese Transition vorher, um mich danach auf den Kampf um eine Ausbildung konzentrieren zu können.
Auch wenn bei mir einiges schiefgegangen ist und ich noch nicht ganz fertig bin mit der Ausbildung, so habe ich seit Abschluß der Transition sowohl innerlich wie auch im Alltagsleben eine ganz andere Position gewonnen. Welche ich nicht hätte erreichen können wenn es keine Hilfen (PKH & Kranenkasse) gegeben hätte.

Allerdings ist mir auch schon mehrfach aufgefallen das es sehr viele "Trans*Menschen" gibt die ihr "Trans-sein" als Vorwand für alles nehmen was in ihrem Leben nicht gut läuft, statt sich aktiv um Veränderungen zu bemühen.
Es gibt Aspekte die sich bremsend auswirken, wie z.B. gewisse psychische Diagnosen die man kaum wieder loswerden kann, aber sich nur auf dem "Trans-sein" aus zu ruhen ist schon ziemlich mager.

Liebe Grüße,
Frank
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Frank » 26. Sep 2017, 21:13

Jenn hat geschrieben:Na dann bin ich dafür mit dem Geschlechtswechsel (Transsexualität) (NGS) das Zaubermännchen zu rufen und dem Zaubermänchen die Geschlechtsumwandlung aufzuerlegen.

Zwang zur Sterilisation kann kein guter Weg sein.

Merkwürdig, vor vielen hundert Jahren soll's Transsexualität gegeben haben. Operationstechniken zum Herausschneiden der Gebärmutter nicht.

Es gibt andere Länder mit weniger Möglichkeiten der Komplettumwandlung, dem Geschlechtswechsel. Den Begriff Geschlechtswechsel übernehme ich von spirulina.

Steht nun Aufgrund des TSG und dem PSG in Deutschland zu, sich als Frau bzw. Mann zu bezeichnen?

Gesetzliche Regellungen, welche es in vielen anderen Ländern nicht gibt.

Sollte dann doch eine Gemeinschaftweltpraxis eröffnet werden, in welcher die Sterilisation für alle Personen auf der Welt vorgenommen wird?

Oder ist Transsexualität dank des TSG und PSG in Deutschland was ganz anderes, als vor vielen Jahren und was ganz anderes, als in anderen Ländern?

Diese hier genannte Person hat für sich festgelegt, Ich bin ein Mann und nicht Frau. Die Selbstaussage zählt, heißt es immer wieder. Mit Aussuchen, Entscheiden hätte dies nichts zu tun.

Die Biologischen körperlichen Gegebenheiten ändern sich nicht. Müssten mit somatischen Dingen verändert werden.

Welche somatischen Dinge in Angriff genommen werden, legen offensichtlich andere Betroffene Personen fest. Da wird geschimpft auf andere Betroffene, wenn diese keine Gesichtsfeminisierung, keine StimmbandOp, und sonst welche Operationen in Angriff nehmen. "Die ach so schlechten transsexuellen Personen".

Befremdend, wenn ein Mann ein Kind gebären tut, auch für mich. In diesem Urteil geht es nicht darum, der Mann gebärt ein Kind, sondern um den Eintrag ins Geburtenregister und um die Darlegung welche Person durch die biologischen Voraussetzungen die Mutter ist.

Vielleicht sollte bei der Erstberatung für transsexuelle Personen aufgeklärt werden, sofort dem Kindeswunsch nachzukommen, da ja ansonsten die Aberkennung der Selbstaussage des Geschlechtes droht.

Oder sollte gar beigebracht werden, auf sexuelle Gelüste zu verzichten, da ansonsten die Selbstaussage des Geschlechts abgesprochen wird.

Sollte gar die Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht aberkannt werden und zu einem späteren Zeitpunkt wieder anerkannt werden? Vorher ist ja toll, hinterher Genderwahn?

Es ist schön nun zu wissen, die Selbstaussage der Geschlechtszugehörigkeit ist an die Sterilisation gebunden. Die Selbstaussage der Geschlechtsangabe an das TSG und PSG gebunden.

Auch wenn im Normalfalle Frau keinen Penis hat und Mann keine Vagina, Mann nicht Schwanger wird, und Frau kein Sperma, werde ich nicht die Schubladen des besseren, der besseren transsexuellen Person bedienen.

Allerdings erscheint mir, Mann oder Frau hat wohl nichts mit der Selbstaussage zu tun, sondern mit den Gegebenheiten zwischen den Beinen. Operationszwang als Bestätigung der Geschlechtszugehörigkeit.
Kinderwunsch als Ausschlusskriterium bei Transsexualität Einzug halten ins ICD?


Hallo Jenn,
du hattest da einige Fragen gestellt und ich würde dazu gern mal ein paar Gegenfragen bzw. Lösungsvorschläge machen:
Was ist "Transsexuell"?
- Alles was irgendwie mit abweichendem Geschlecht vom bei der Geburt zugewiesenem Geschlecht existiert? -> Da werden die intersexuellen Vertreter aber ganz schnell STOP sagen.
-Wie es beim Zustandekommen des "TSG" war nur die Menschen die einen körperlichen Angleichungswunsch haben? -> da protestieren sowohl Trans*Menschen wie auch Intersexuelle die das TSG für sich in Anspruch nehmen.
-> Fragen:
Warum gehen Menschen die das eigentliche des Transsexuellen ablehnen über das "TSG" oder fordern eine Änderung statt für etwas "neues" zu kämpfen?
Was ist mit den Menschen die, genauso wie es damals der Grund für das TSG war, diese angleichenden Maßnahmen benötigen und umsetzen?

Was ist Geschlecht?
Der reine Geschlechtskörper - Zuweisung aufgrund der vorfindlichen Genitalien bei Geburt?
Das "psycho-soziale" Geschlecht (soziale Identität) ?
Das rechtliche Geschlecht ?
Ist der Körper völlig "Egal"?
Eine Menge Fragen aber es gab schon gute Gründe warum es in Manchen Gesellschaftsformen 5 Geschlechter gab:
Frau-weiblich, Frau--männlich, Neutral, Mann-weiblich, Mann-männlich
Zumindest ist es aber sehr befremdlich wenn ein Mensch mit eindeutig männlichem Körper gleichzeitig Frau und somit genau das Gleiche sein will, wie ein Mensch mit weiblichem Körper Frau ist, oder eben umgekehrt ein Mensch mit eindeutig weiblichem Körper unbedingt Mann und somit das Gleiche sein will wie ein Mensch mit männlichem Körper......und das ist für einen großteil der Menschen so.

Welche Rolle spielt eigentlich die Selbstwahrnehmung ?
Geht es nicht vielfach nur noch um die Selbstdarstellung?
Um das "Wirken nach Aussen" statt dem wahrnehmen des "ich"?

Selbstaussage - aufgrund welcher Geschlechtsaspekte?
"ich erlebe mich als Mann in einem Körper der sich weiblich ausgebildet hat, brauche aber einen männlichen Körper"?
"ich will von anderen als Mann wahrgenommen werden"?
"ich will die Rechte des Mannseins, aber auch die Vorteile des Frauseins und trotzdem als Mann anerkannt werden"?
ect.

Geschlechtswechsel oder Geschlechtsangleichung?
Wechsel klingt so nach austauschbaren Ebenen - den Körper kann man aber nicht einfach so "tauschen"!
Rollen kann man "wechseln/tauschen" immer wieder, so wie es Schauspieler machen.
Kleidung sollte man wechseln.(zumindest zum Reinigen)
Aber kann man "Geschlecht" wechseln?

Sterilisationszwang - ist es ein "Zwang"?
Oder ist es nicht etwas was automatisch durch die körperliche Angleichung als Folge automatisch geschieht?
Das TSG wurde geschaffen für Menschen die eine solche Angleichung durchgeführt hatten, damit diese nicht mit "gegengeschlechtlichem rechtlichen Geschlecht" leben mussten...aber wen interessiert das eigentlich heute noch?

Und zu guter Letzt:
Wem wird durch "schwangere (Trans*) Männer" in der Öffentlichkeit Schaden zugefügt und wodurch?
Nimmt solch eine Diskussion anderen Menschen etwas weg? Ist die Anerkennung des Mannseins für andere Männer (mit transsexuellem Hintergrund) dadurch unbeeinträchtigt? Oder gelten diese dann nicht auch als "Männer die ja gar kein wirklichen Männer sein wollen"?

Eine ganze Menge Fragen und nur wenige Lösungsansätze, aber genau so sieht es aktuell aus.

Liebe Grüße,
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon seerose » 26. Sep 2017, 22:06

Hera hat geschrieben:Atme findet das offenbar nicht so klasse:
https://www.facebook.com/atme.ev/posts/10155904593271454

ATME hat eine extreme Auslegung von Menschenrecht, die anscheinend sogar die "Selbstaussage"(?) einer ständig zwischen "Männlein" und "Weiblein" mäandernden Person und deren Duktus als rechtsverbindlicher ansehen will, als dies der Bundesgerichtshof sehen kann und darf!
Wenn aber Einzelmenschen sich immer das Rosinenpicken von Vorteilen jeweils beider Geschlechter dauerhaft bewahren möchten, dann aber zudem darauf pochen, als gebärender Vater rechtlich anerkannt zu werden, dann kann ich die Entscheidung des BGH gut nachvollziehen, und auch ich hege an dieser "Selbstaussage" (welcher???) meine Zweifel!
Ein wie auch immer geartetes, phasenweises Wahrgenommen-Werden-Wollen kann aber keinen Anspruch auf rechtsverbindliche Folgen haben!
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Gast » 27. Sep 2017, 11:00

Hallo Frank, auf deine Anmerkungen zu antworten erfordert viel Zeit. Eher weis ich nicht die richtigen Antworten.

Was ist sehe und wahrnehme, egal wie rechtlich entschieden würde/wurde, es würde nicht passen und Anstoß am Urteil verursachen.

Das Kind ist nun mal auf der Welt, lässt sich rechtlich nicht aus der Welt schaffen und das sollte es auch nicht.

Weitere rechtliche Instanzen zu durchlaufen, würde auch nichts dran ändern, dass das nächste Urteil, egal wie ausfallend, besser passend sein würde.

Forderungen das TSG abzuschaffen und durch ein Trans* Gesetz zu ersetzen, Forderungen das TSG ersatzlos abzuschaffen, Forderungen nach Sterilisation, Rufe nach Menschenrechte, nach Demokratie, es würde nichts ändern - dem Einen Recht, dem Anderen Unrecht.

So passt dem Einen meine Aussage nicht, und würde mich am liebsten zur Trans* Person machen. Andere Personen können die Entscheidung des BGH nachvollziehen.

So ist mir gar Unmöglich deine Fragen zu beantworten. Egal wie lang, egal wie ausführlich, egal mit welchen Argumenten, es würde dem Einen Wohlgefallen, der Anderen Person ein großes Ärgernis sein.
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Frank » 27. Sep 2017, 15:57

Deshalb habe ich auch keine Antworten geben können, sondern Fragen gestellt....auf die ich ehrlichgesagt auch keine so klare Antwort erwarte.
Vieles läßt sich gar nicht "allgemeingültig beantworten", anderes wird je nach ethischer/persönlicher Einstellung auf herben Widerstand stoßen.

Aus ethischen Aspekten bleibt vor allem die berechtigte Frage:
Was ist mit den Menschen die das TSG aufgrund ihrer körperlichen Angleichung benötigen - also denen für die es ursprünglich auch geschaffen wurde?

Daneben stehen noch viele weitere Fragen im Raum, vor allem auch noch die warum die Bedarfe und Bedürfnisse dieser oben benannten Menschen so massiv Ignoriert werden wenn es um die Forderungen zur "Abschaffung des TSG" geht?

Wer gibt einem Menschen das Recht das Geschlecht anderer zu Egalisieren?

Diese Fragen dürfen allerdings in Trans*Kontexten nicht gestellt werden.

Liebe Grüße,
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon ThorinEichenschild » 8. Okt 2017, 18:29

Ein neuer Link zu dem Thema
https://causa.tagesspiegel.de/kolumnen/ ... rnbsp.html

Meine Meinung ist recht einfach. Das ist kein Transsexueller !! Wer die weiblichen Organe behält um sich "die Rosinen" beider Geschlechter herauspicken zu können ist ein Transgender wenn überhaupt.
Und ich bin definitiv dagegen ihn als Vater einzutragen er sollte als Mutter gelten wie es sich gehört. MÄNNER GEBÄREN KEINE KINDER!!!!

Meine Meinung!!!!!!!!!!!
Das Leid brachte die stärksten Seelen hervor. Die allerstärksten Charaktere sind mit Narben übersät
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Jenn » 8. Okt 2017, 20:37

Na dann darf ich mich glücklich schätzen, den körperlichen Weg vom körperlich männlich zu weiblich vollzogen zu haben und mich als transsexuell bezeichnen.

Glücklich auch, würde ich den umgekehrten Weg nehmen müssen, von körperlich weiblich zu körperlich männlich und mich nicht der GAOP unterziehen, wegen der zu erwartenden
körperlichen Defizite, wie diese hier in diesem Forum vorzufinden sind, dann würde ich mit so mancher Person, welche wegen der zu erwartenden körperlichen Defizite diese OP nicht durchführen lassen, auf der Stufe der Aberkennung der Transsexualität befinden.

Würde dazu der nun mal vorhandenen körperlichen Biologie der Kinderwunsch vorhanden sein, na dann ist ja alles klar.

Es gibt Personen mit Kinderwunsch, Personen ohne Kinderwunsch. Transsexuelle Personen mit Kinderwunsch. Auch nein, das sind dann keine transsexuelle Personen, sondern Rosinenrauspicker.

Ist ja so einfach.

Männer gebären keine Kinder. So die Regel.

Im vorliegenden Fall wird klar gestellt, diese Person ist ein Mann, nicht aber der Vater, sondern Mann und Mutter.

Ich kenne mehre Personen, eindeutig wahrgenommen als Mann. Mehrere Personen, welche aus vielerlei Gründen unten rum nichts machen lassen. Doch fällt mir nicht ein, über diese Personen zu urteilen und wegen der nicht erfolgten GAOP.

Ist aber auch blöd, hätte doch diese Person warten können mit der Transsexualität. Sich erst mal gegen die Transsexualität stellen sollen, erst dem Kinderwunsch nachgehen sollen und dann der Transsexualität nachgehen sollen.

Mutet an, sich selbst aussuchen zu können, ob Transsexualität eine Entscheidung ist und nicht eine vorhandene Gegebenheit.

Dieser Fall ist auch Außenstehenden zu Ohren gekommen. Klare Aussagen folgten. Mann ja, nicht der Vater, die Mutter. Akzeptanz groß nun als Mann die Mutter zu sein. Sterilisation als unethisch betrachtet.

In anderen Gegenden wird's möglicher Weise ganz anders sein.

Ha, da fällt mir der dritte Teil der alten Verfilmung von Planet der Affen ein. Ich komm nicht ganz auf den Namen, Flucht vom Planeten der Affen, glaube ich heißt dieser.

Da ging es auch um die Sterilisation. Aus Angst heraus, aus Abwertung heraus. Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Ist das so Einfach?
Jenn
 

Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Lotty » 8. Okt 2017, 23:15

Die ganze Geschlechter-Thematik ist heute äußerst komplex. Lösungen finden wir aber in alten Kulturen, da gab es zum Teil 5 Geschlechter.
  • Weiblich - Genital weiblich, Geschlechtswissen weiblich
  • Transweiblich - Genital männlich, Geschlechtsidentität weiblich
  • Neutral - Genital egal, Geschlechtsidentität unbestimmt
  • Transmännlich - Genital weiblich, Geschlechtsidentität männlich
  • Männlich - Genital männlich, Geschlechtswissen männlich
Solch ein Modell wäre sicher auch bei uns sinnvoll und darauf aufbauend ließen sich einige Probleme sicherlich gut lösen. Ein Transmann kann schwanger werden oder Mutter sein, ein Mann nicht.

So wie es im Moment läuft und auch in Verbindung mit dem gewünschten Änderungen des TSG wird der Geschlechtseintrag zur Lachnummer. Aber das ist es ja auch worauf die genderqueere Trans*Community drauf raus ist. Geschlecht wird zur Frage der Eigendefinition, was ja am Vorschlag der DIMR auch deutlich wird. Die machten den Vorschlag, dass sich jeder sein Geschlechtsbezeichnung selbst aussuchen darf, begrenzt auf 30 Zeichen, zum Beispiel "Geschlecht Gänseblümchen".
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Hera » 9. Okt 2017, 01:36

Dann kann man Geschlecht auch gleich ganz weglassen - zumindest diesen amtlichen Geschlechtseintrag.

Und bei den 5 Geschlechtern: da geht es doch wieder los, dass die Frauen mit Vulva/Vagina die besseren Frauen sein wollen und die anderen sind nur Transfrauen, also keine richtigen Frauen.

Das dreht sich doch alles im Kreise.

Man erreicht keine Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht erreicht werden wollen. Die Abwehr dieser Leute ist so groß, da wird alles solange zurechtgebogen, bis es in deren Sinne passt. Sie können nicht anders, für sie ist das alles ganz genau so, sie wollen nur ihr Weltbild retten - egal, wie schräg es auch auf andere wirken mag.

Ich hoffe immer nur, dass noch genug Menschen da sind, die nicht so sind. Allerdings schwindet diese Hoffnung irgendwie auch immer mehr.
"Am meisten fühlt man sich von Wahrheiten getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte."
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"Die Selbsttäuschung beherrscht der Mensch noch sicherer als die Lüge."
F. Dostojewskij (1821 - 1881)
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Frank » 9. Okt 2017, 06:03

Lotty hat geschrieben:Die ganze Geschlechter-Thematik ist heute äußerst komplex. Lösungen finden wir aber in alten Kulturen, da gab es zum Teil 5 Geschlechter.

Weiblich - Genital weiblich, Geschlechtswissen weiblich
Transweiblich - Genital männlich, Geschlechtsidentität weiblich
Neutral - Genital egal, Geschlechtsidentität unbestimmt
Transmännlich - Genital weiblich, Geschlechtsidentität männlich
Männlich - Genital männlich, Geschlechtswissen männlich

Solch ein Modell wäre sicher auch bei uns sinnvoll und darauf aufbauend ließen sich einige Probleme sicherlich gut lösen. Ein Transmann kann schwanger werden oder Mutter sein, ein Mann nicht.


Hera hat geschrieben:Und bei den 5 Geschlechtern: da geht es doch wieder los, dass die Frauen mit Vulva/Vagina die besseren Frauen sein wollen und die anderen sind nur Transfrauen, also keine richtigen Frauen.


Fakten sind folgende:
Transfrauen mit Penis (und Hoden) können nicht gebären, sondern nur zeugen
Während Frauen mit Vagina gebären können, aber nicht zeugen.
Transmänner mit Vagina (Gebärmutter und Eierstöcken) können gebären, aber nicht zeugen.
Männer mit Penis können zeugen, aber nicht gebären.
Manchen Menschen ist die Fortpflanzung aus diversen Gründen auch gar nicht möglich,
unabhängig von ihren Genitalien und Gonaden.

Diese Fakten dann mit Wertigkeiten zu betrachten ist etwas anderes wie sie einfach nur klar zu benennen.

Schauen wir uns doch mal die Aktuelle Situation an:
Trans*Aktivisten sprechen Frauen mit Vagina (auch wenn sie künstlich geschaffen wurde) das "Frausein ab" indem sie diese zu "Transfrauen" fremd Bestimmen,
bei den Männern mit Penis (ebenso künstlich geschaffen) sieht es genauso aus -> Ist DAS nicht auch etwas "wertendes"?

In der "normal Bevölkerung" sieht es hingegen anders aus:
Eine Frau mit Vagina und Brüsten wird als Frau angesehen, eine Frau mit Penis jedoch wird als "etwas anderes" wahr genommen, benannt wird dies aus "political corectness" jedoch nur noch von sehr wenigen. Wobei hinzu kommt, dass dies ja auch nicht benannt werden kann/darf.

Dies sind alles noch sachliche Fakten, doch schauen wir mal darauf wo es relevant wird.
In Schutzbereichen von Frauen, wo Frauen unter sich sein wollen/sollen und wo gleichzeitig die Körperlichkeit und eben auch die Sichtbarkeit der Genitalien eine Verletzbarkeit herrstellt -> Sammelumkleiden, Damenduschen, Damensauna, in geschlechtergetrenten Wohnformen mit großer Intimität (Zimmer in Krankenhaus, Altenheim, usw.)
Doch worin besteht dabei das "Schutzbedürfnis" der Frauen? Warum sind hier überhaupt die Geschlechter getrennt?
Ich werde diese Fragen absichtlich unbeantwortet lassen, denn diese Antworten sind es um die es geht!

Wo noch spielt das körperliche des Geschlechtes eine gravierende Rolle?
Im Begehren, welches nicht bewusst gesteuert werden kann.
Nicht nur die Heterosexualität, auch die Homosexualität und selbst die Bisexualität in ihrer Orientierung bezieht sich auf die körperliche Ebene des Geschlechtes.
Die Sexualität an sich ist der gravierende Punkt dabei, auch wenn gerne versucht wird diesen Aspekt zu verleugnen.

Doch was ist nun das eigentliche Fazit dieser Betrachtungen?

Geschlecht im Zusammenhang mit dem körperlich-genitalen Aspekten ist in der sozialen Interaktion von Menschen für gewisse Bereiche erforderlich.
Es lässt sich nicht wegdenken, es lässt sich nicht ignorieren und es gibt Bereiche wo es weniger wichtig ist, aber auch Bereiche wo es essentiell ist.
Und genau deshalb ist der Bezug "Geschlecht - Geschlechtskörper/Genitalien" nicht einfach Ignorierbar, egal wie sehr sich eine "Genderforschung auf rein psychosozialer Ebene beschränkt" darum auch bemüht.

Der Mensch ist nun mal in seiner Basis ein "körperliches Wesen" - ohne Körper gibt es keine menschliche Existenz.
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