BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutter

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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon seerose » 26. Sep 2017, 22:06

Hera hat geschrieben:Atme findet das offenbar nicht so klasse:
https://www.facebook.com/atme.ev/posts/10155904593271454

ATME hat eine extreme Auslegung von Menschenrecht, die anscheinend sogar die "Selbstaussage"(?) einer ständig zwischen "Männlein" und "Weiblein" mäandernden Person und deren Duktus als rechtsverbindlicher ansehen will, als dies der Bundesgerichtshof sehen kann und darf!
Wenn aber Einzelmenschen sich immer das Rosinenpicken von Vorteilen jeweils beider Geschlechter dauerhaft bewahren möchten, dann aber zudem darauf pochen, als gebärender Vater rechtlich anerkannt zu werden, dann kann ich die Entscheidung des BGH gut nachvollziehen, und auch ich hege an dieser "Selbstaussage" (welcher???) meine Zweifel!
Ein wie auch immer geartetes, phasenweises Wahrgenommen-Werden-Wollen kann aber keinen Anspruch auf rechtsverbindliche Folgen haben!
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Gast » 27. Sep 2017, 11:00

Hallo Frank, auf deine Anmerkungen zu antworten erfordert viel Zeit. Eher weis ich nicht die richtigen Antworten.

Was ist sehe und wahrnehme, egal wie rechtlich entschieden würde/wurde, es würde nicht passen und Anstoß am Urteil verursachen.

Das Kind ist nun mal auf der Welt, lässt sich rechtlich nicht aus der Welt schaffen und das sollte es auch nicht.

Weitere rechtliche Instanzen zu durchlaufen, würde auch nichts dran ändern, dass das nächste Urteil, egal wie ausfallend, besser passend sein würde.

Forderungen das TSG abzuschaffen und durch ein Trans* Gesetz zu ersetzen, Forderungen das TSG ersatzlos abzuschaffen, Forderungen nach Sterilisation, Rufe nach Menschenrechte, nach Demokratie, es würde nichts ändern - dem Einen Recht, dem Anderen Unrecht.

So passt dem Einen meine Aussage nicht, und würde mich am liebsten zur Trans* Person machen. Andere Personen können die Entscheidung des BGH nachvollziehen.

So ist mir gar Unmöglich deine Fragen zu beantworten. Egal wie lang, egal wie ausführlich, egal mit welchen Argumenten, es würde dem Einen Wohlgefallen, der Anderen Person ein großes Ärgernis sein.
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Frank » 27. Sep 2017, 15:57

Deshalb habe ich auch keine Antworten geben können, sondern Fragen gestellt....auf die ich ehrlichgesagt auch keine so klare Antwort erwarte.
Vieles läßt sich gar nicht "allgemeingültig beantworten", anderes wird je nach ethischer/persönlicher Einstellung auf herben Widerstand stoßen.

Aus ethischen Aspekten bleibt vor allem die berechtigte Frage:
Was ist mit den Menschen die das TSG aufgrund ihrer körperlichen Angleichung benötigen - also denen für die es ursprünglich auch geschaffen wurde?

Daneben stehen noch viele weitere Fragen im Raum, vor allem auch noch die warum die Bedarfe und Bedürfnisse dieser oben benannten Menschen so massiv Ignoriert werden wenn es um die Forderungen zur "Abschaffung des TSG" geht?

Wer gibt einem Menschen das Recht das Geschlecht anderer zu Egalisieren?

Diese Fragen dürfen allerdings in Trans*Kontexten nicht gestellt werden.

Liebe Grüße,
Frank
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon ThorinEichenschild » 8. Okt 2017, 18:29

Ein neuer Link zu dem Thema
https://causa.tagesspiegel.de/kolumnen/ ... rnbsp.html

Meine Meinung ist recht einfach. Das ist kein Transsexueller !! Wer die weiblichen Organe behält um sich "die Rosinen" beider Geschlechter herauspicken zu können ist ein Transgender wenn überhaupt.
Und ich bin definitiv dagegen ihn als Vater einzutragen er sollte als Mutter gelten wie es sich gehört. MÄNNER GEBÄREN KEINE KINDER!!!!

Meine Meinung!!!!!!!!!!!
Das Leid brachte die stärksten Seelen hervor. Die allerstärksten Charaktere sind mit Narben übersät
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Jenn » 8. Okt 2017, 20:37

Na dann darf ich mich glücklich schätzen, den körperlichen Weg vom körperlich männlich zu weiblich vollzogen zu haben und mich als transsexuell bezeichnen.

Glücklich auch, würde ich den umgekehrten Weg nehmen müssen, von körperlich weiblich zu körperlich männlich und mich nicht der GAOP unterziehen, wegen der zu erwartenden
körperlichen Defizite, wie diese hier in diesem Forum vorzufinden sind, dann würde ich mit so mancher Person, welche wegen der zu erwartenden körperlichen Defizite diese OP nicht durchführen lassen, auf der Stufe der Aberkennung der Transsexualität befinden.

Würde dazu der nun mal vorhandenen körperlichen Biologie der Kinderwunsch vorhanden sein, na dann ist ja alles klar.

Es gibt Personen mit Kinderwunsch, Personen ohne Kinderwunsch. Transsexuelle Personen mit Kinderwunsch. Auch nein, das sind dann keine transsexuelle Personen, sondern Rosinenrauspicker.

Ist ja so einfach.

Männer gebären keine Kinder. So die Regel.

Im vorliegenden Fall wird klar gestellt, diese Person ist ein Mann, nicht aber der Vater, sondern Mann und Mutter.

Ich kenne mehre Personen, eindeutig wahrgenommen als Mann. Mehrere Personen, welche aus vielerlei Gründen unten rum nichts machen lassen. Doch fällt mir nicht ein, über diese Personen zu urteilen und wegen der nicht erfolgten GAOP.

Ist aber auch blöd, hätte doch diese Person warten können mit der Transsexualität. Sich erst mal gegen die Transsexualität stellen sollen, erst dem Kinderwunsch nachgehen sollen und dann der Transsexualität nachgehen sollen.

Mutet an, sich selbst aussuchen zu können, ob Transsexualität eine Entscheidung ist und nicht eine vorhandene Gegebenheit.

Dieser Fall ist auch Außenstehenden zu Ohren gekommen. Klare Aussagen folgten. Mann ja, nicht der Vater, die Mutter. Akzeptanz groß nun als Mann die Mutter zu sein. Sterilisation als unethisch betrachtet.

In anderen Gegenden wird's möglicher Weise ganz anders sein.

Ha, da fällt mir der dritte Teil der alten Verfilmung von Planet der Affen ein. Ich komm nicht ganz auf den Namen, Flucht vom Planeten der Affen, glaube ich heißt dieser.

Da ging es auch um die Sterilisation. Aus Angst heraus, aus Abwertung heraus. Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Ist das so Einfach?
Jenn
 

Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Lotty » 8. Okt 2017, 23:15

Die ganze Geschlechter-Thematik ist heute äußerst komplex. Lösungen finden wir aber in alten Kulturen, da gab es zum Teil 5 Geschlechter.
  • Weiblich - Genital weiblich, Geschlechtswissen weiblich
  • Transweiblich - Genital männlich, Geschlechtsidentität weiblich
  • Neutral - Genital egal, Geschlechtsidentität unbestimmt
  • Transmännlich - Genital weiblich, Geschlechtsidentität männlich
  • Männlich - Genital männlich, Geschlechtswissen männlich
Solch ein Modell wäre sicher auch bei uns sinnvoll und darauf aufbauend ließen sich einige Probleme sicherlich gut lösen. Ein Transmann kann schwanger werden oder Mutter sein, ein Mann nicht.

So wie es im Moment läuft und auch in Verbindung mit dem gewünschten Änderungen des TSG wird der Geschlechtseintrag zur Lachnummer. Aber das ist es ja auch worauf die genderqueere Trans*Community drauf raus ist. Geschlecht wird zur Frage der Eigendefinition, was ja am Vorschlag der DIMR auch deutlich wird. Die machten den Vorschlag, dass sich jeder sein Geschlechtsbezeichnung selbst aussuchen darf, begrenzt auf 30 Zeichen, zum Beispiel "Geschlecht Gänseblümchen".
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Hera » 9. Okt 2017, 01:36

Dann kann man Geschlecht auch gleich ganz weglassen - zumindest diesen amtlichen Geschlechtseintrag.

Und bei den 5 Geschlechtern: da geht es doch wieder los, dass die Frauen mit Vulva/Vagina die besseren Frauen sein wollen und die anderen sind nur Transfrauen, also keine richtigen Frauen.

Das dreht sich doch alles im Kreise.

Man erreicht keine Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht erreicht werden wollen. Die Abwehr dieser Leute ist so groß, da wird alles solange zurechtgebogen, bis es in deren Sinne passt. Sie können nicht anders, für sie ist das alles ganz genau so, sie wollen nur ihr Weltbild retten - egal, wie schräg es auch auf andere wirken mag.

Ich hoffe immer nur, dass noch genug Menschen da sind, die nicht so sind. Allerdings schwindet diese Hoffnung irgendwie auch immer mehr.
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Frank » 9. Okt 2017, 06:03

Lotty hat geschrieben:Die ganze Geschlechter-Thematik ist heute äußerst komplex. Lösungen finden wir aber in alten Kulturen, da gab es zum Teil 5 Geschlechter.

Weiblich - Genital weiblich, Geschlechtswissen weiblich
Transweiblich - Genital männlich, Geschlechtsidentität weiblich
Neutral - Genital egal, Geschlechtsidentität unbestimmt
Transmännlich - Genital weiblich, Geschlechtsidentität männlich
Männlich - Genital männlich, Geschlechtswissen männlich

Solch ein Modell wäre sicher auch bei uns sinnvoll und darauf aufbauend ließen sich einige Probleme sicherlich gut lösen. Ein Transmann kann schwanger werden oder Mutter sein, ein Mann nicht.


Hera hat geschrieben:Und bei den 5 Geschlechtern: da geht es doch wieder los, dass die Frauen mit Vulva/Vagina die besseren Frauen sein wollen und die anderen sind nur Transfrauen, also keine richtigen Frauen.


Fakten sind folgende:
Transfrauen mit Penis (und Hoden) können nicht gebären, sondern nur zeugen
Während Frauen mit Vagina gebären können, aber nicht zeugen.
Transmänner mit Vagina (Gebärmutter und Eierstöcken) können gebären, aber nicht zeugen.
Männer mit Penis können zeugen, aber nicht gebären.
Manchen Menschen ist die Fortpflanzung aus diversen Gründen auch gar nicht möglich,
unabhängig von ihren Genitalien und Gonaden.

Diese Fakten dann mit Wertigkeiten zu betrachten ist etwas anderes wie sie einfach nur klar zu benennen.

Schauen wir uns doch mal die Aktuelle Situation an:
Trans*Aktivisten sprechen Frauen mit Vagina (auch wenn sie künstlich geschaffen wurde) das "Frausein ab" indem sie diese zu "Transfrauen" fremd Bestimmen,
bei den Männern mit Penis (ebenso künstlich geschaffen) sieht es genauso aus -> Ist DAS nicht auch etwas "wertendes"?

In der "normal Bevölkerung" sieht es hingegen anders aus:
Eine Frau mit Vagina und Brüsten wird als Frau angesehen, eine Frau mit Penis jedoch wird als "etwas anderes" wahr genommen, benannt wird dies aus "political corectness" jedoch nur noch von sehr wenigen. Wobei hinzu kommt, dass dies ja auch nicht benannt werden kann/darf.

Dies sind alles noch sachliche Fakten, doch schauen wir mal darauf wo es relevant wird.
In Schutzbereichen von Frauen, wo Frauen unter sich sein wollen/sollen und wo gleichzeitig die Körperlichkeit und eben auch die Sichtbarkeit der Genitalien eine Verletzbarkeit herrstellt -> Sammelumkleiden, Damenduschen, Damensauna, in geschlechtergetrenten Wohnformen mit großer Intimität (Zimmer in Krankenhaus, Altenheim, usw.)
Doch worin besteht dabei das "Schutzbedürfnis" der Frauen? Warum sind hier überhaupt die Geschlechter getrennt?
Ich werde diese Fragen absichtlich unbeantwortet lassen, denn diese Antworten sind es um die es geht!

Wo noch spielt das körperliche des Geschlechtes eine gravierende Rolle?
Im Begehren, welches nicht bewusst gesteuert werden kann.
Nicht nur die Heterosexualität, auch die Homosexualität und selbst die Bisexualität in ihrer Orientierung bezieht sich auf die körperliche Ebene des Geschlechtes.
Die Sexualität an sich ist der gravierende Punkt dabei, auch wenn gerne versucht wird diesen Aspekt zu verleugnen.

Doch was ist nun das eigentliche Fazit dieser Betrachtungen?

Geschlecht im Zusammenhang mit dem körperlich-genitalen Aspekten ist in der sozialen Interaktion von Menschen für gewisse Bereiche erforderlich.
Es lässt sich nicht wegdenken, es lässt sich nicht ignorieren und es gibt Bereiche wo es weniger wichtig ist, aber auch Bereiche wo es essentiell ist.
Und genau deshalb ist der Bezug "Geschlecht - Geschlechtskörper/Genitalien" nicht einfach Ignorierbar, egal wie sehr sich eine "Genderforschung auf rein psychosozialer Ebene beschränkt" darum auch bemüht.

Der Mensch ist nun mal in seiner Basis ein "körperliches Wesen" - ohne Körper gibt es keine menschliche Existenz.
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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon Hera » 9. Okt 2017, 09:37

Hierarchiedenken erlebte ich am meisten bei Männern und bei Trans*Genderistas.

Und ebenso ist das Wertigkeitsdenken oft bei Trans*Genderistas zu finden - wohl oft auch aus einer Angst heraus kein richtiger Mann, keine richtige Frau und damit minderwertig zu sein.

Auf der anderen Seite spüren viele dieser Menschen wohl tief in sich drin was sie wirklich sind, dass sie eben keine Körperdiskrepanz fühlen (es aber wohl auch versuchen sie zu fühlen, um vollwertig zu sein, projizieren ggf. Gender auf ihren Körper), eben doch Männer und Frauen sind, die sich körperlich in ihrem angeborenen Körper soweit wohlfühlen, sich aber vom A-Karten-Spiel aus den sozialen Geschlechtsrollen heraus gequält fühlen und daraus ausbrechen wollen, ignorieren es aber oder haben keinen direkten Zugang zu diesem Wissen.

Zudem scheint Trans* seit einer Weile als Allheilmittel für alle möglichen Dinge hergenommen zu werden.

Über die Suche nach den Beweggründen der Menschen für ihr Tun könnte man eine Menge herausbekommen - auch zum Wohl der betreffenden Menschen. Aber da wurde ja ein Riegel davor geschrieben, denn es heißt ja: was jemand sagt, das ist er auch und niemand darf das hinterfragen.

Im Gegenteil - statt zu hinterfragen - puschen die Leute sich auch noch gegenseitig.

Aber es scheint ja inzwischen überall zum Allgemeingut zu werden: etwas zu hinterfragen ist böse.

Klar, man bleibt lieber in seinen Filterbubbles hocken und klopft sich lieber auf die Schulter wie toll man doch ist. Bloß nichts hinterfragen.
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F. Beutelrock (1889 -1958)

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Re: BGH: Frau-zu-Mann-Transsexueller gilt rechtlich als Mutt

Beitragvon seerose » 9. Okt 2017, 10:20

Jenn hat geschrieben:Würde dazu der nun mal vorhandenen körperlichen Biologie der Kinderwunsch vorhanden sein, na dann ist ja alles klar. Es gibt Personen mit Kinderwunsch, Personen ohne Kinderwunsch. Transsexuelle Personen mit Kinderwunsch. Auch nein, das sind dann keine transsexuelle Personen, sondern Rosinenrauspicker.

Ja, das sehe ich, die ich immer schon einen ausgeprägten Kinderwunsch (seit meiner Kindheit) hatte, eindeutig so! Da ich gleichzeitig seit frühester Kindheit wußte, daß ich mit den unstimmigen Genitalien geboren wurde, mußte ich mich aber entscheiden, was für mich unverzichtbarer ist: die Realisierung meiner Stimmigkeit mit meinem zentralsten Selbst, oder die Realisierung des Wunsches, eigene Kinder haben zu wollen. Für originär transsexuelle Menschen (NGS) gibt es da keine Wahlmöglichkeit; hierbei handelt es sich dann wirklich einmal um echte ALTERNATIVLOSIGKEIT, die uns ansonsten in der Politik immer gerne allzu leichtfertig nur vorgegauckelt wird !!!
Ich möchte hier nochmals betonen, daß der obige Fallbezug gänzlich anders aussieht, als bei originär transsexuellen Menschen, die Kinder gezeugt oder geboren haben, bevor sie ihre grundlegendsten Bedürfnisse für sich selbst erkannten (inning), und/oder Outing vollzogen haben.
"Rosinenpicking" ist, bezogen auf den obigen Fall insofern der richtige Begriff, als es hierbei ganz wesentlich auf den Zeitpunkt bestimmter Handlungen (Reihenfolge!)ankommt. Nachdem die Lottozahlen erst einmal gezogen wurden, kann ich auch nicht den Lottoschein ausfüllen, und "Sechs richtige, mit Zusatzzahl" beanspruchen!
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