Diagnose Transsexualismus und ICD 11

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Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Mirjam » 19. Dez 2016, 10:13

Lieber Frank,

in „Gender Incongruence“ steckt mehr als es scheint. Dies habe ich im Beitrag Fett markiert. Aber „Gender Incongruence“ ist nicht unser momentanes Problem.

Man hätte auch im Bereich „Soziologie Neues vom ICD 11“ nutzen können.

Man stelle sich die Fragen:

Warum will die APA, WPATH, EPATH, DGfS, BVT*i.G. und TriQ denn DSM-V mit „Gender Dysphorie“?
Warum setzt Arn Sauer die Lüge einer Ausstiegsklausel in die Welt?
Gibt es auch eine Einstiegsklausel beim DSM-V?
Wie schaut es beim ICD-11 dagegen aus?
Schützt ICD-11 nicht die TS, durch die Diagnose "Gender Incongruence"?
Brauchen TS-Menschen zwei Diagnosen und wem sollen sie nützen?
Wer braucht den Paradigmenwechsel? Wer ist der Nutznießer?
Warum wird vom BVT*i.G. und TriQ die Psychopathologisierung in Kauf genommen?
Warum steht LGBT hinter BVT*i.G. und TriQ? Welche Interessen haben sie?
Warum wird der BVT*i.G. durch die Heinrich Böll Stiftung der Grünen unterstützt?

Fragen über Fragen.


Liebe Grüße und knuddel :umarm:

Mirjam

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Hera » 19. Dez 2016, 02:49

spirulina hat geschrieben:Transsexualismus gab es schon immer - lediglich die chirurgischen Möglichkeiten der Angleichung wurden in den letzten Jahrzehnten verfeinert,bzw. erst ermöglicht.
Die ganzen chirurgischen Möglichkeiten sehe ich aus heutiger Sicht nur als Interimslsg. eben den heutigen Möglichkeiten geschuldet.
In hundert Jahren werden wir dann von den dann lebenden Menschen sehr wahrscheinlich milde belächelt - denn nichts ist statisch,alles ist im Fluss !

Vielleicht gibt es irgendwann die Möglichkeit, den Körper auf molekularer Ebene zu verändern.

Ich kann mir vorstellen, dass es dann Menschen gibt, die laufend ihr geschlechtliches Aussehen ändern werden, weil sie das Gefühl haben, dass sie etwas empfinden, was sie nun einmal nur als Mann empfinden und dann muss der Körper eben auch so aussehen - als Beispiel. Es gibt sicher noch genug andere Motivationen.

Und selbst, wenn viele Wechsel dem Körper schaden würden - es wird Menschen geben, die trotzdem viel wechseln würden. Es gibt ja auch Menschen, die Drogen nehmen, Alkohol trinken, rauchen usw, obwohl sie wissen, dass das böse enden kann.

Bei vielen wird es um Neugier gehen, um Sex, um Fetisch usw.

Und viele werden sich wohl Körperproportionen wünschen, die weit von dem entfernt sind, wie menschliche Körper im Grunde aussehen - z. B. riesige Brüste und Hintern mit extrem breiten Hüften. Manche mögen dazu dann auch noch eine gewisse Fettmasse oder auch extrem viele Muskeln. Und das ganze dann auch noch auf High Heels.

Werft mal einen Blick in Second Life - da geht einiges.

Für manche ist es ein Spiel, andere sagen, das einzige was in Second Life echt sind, sind die Gefühle der Menschen hinter den Avataren.


Dort liest und hört man, dass 80% der weiblichen Avatare von Männern gesteuert werden. Wenn es nur 40 oder 50% wären, fände ich das auch schon viel.

Pause vom Mann sein oder aber auch sich so in Frauengruppierungen hineinbegeben, um dann ggf. auch mit Frauen kuscheln zu können oder Sex zu haben (Mann kommt so vielleicht schneller zum Ziel), sind nur 2 Motivationen.

Anders herum gibt es das in Second Life übrigens auch.

Und ja - Frauen, die Männeravatare steuern, agieren dann auch männlicher bzw. so, wie sie es eben als männlich empfinden. Bei jedem Avatar, den man steuert, treten dann andere Charakterzüge in den Vordergrund. Das ist faszinierend und bei Transgendern ist es vermutlich ähnlich. Da hängt es dann eben von der Art der Kleidung und dem Styling ab.

Wenn das mit den molekularen Veränderungen gehen würde... - wenn das Gehirn unangetastet bleibt, weil dort ja das Bewusstsein, das Wesen eines Menschen liegt, dann werden viele Männer auf Dauer trotzdem nicht verbergen können, dass sie Männer sind - auch wenn sie den perfekt weiblichen Körper haben und Frauen auch nicht.

Es gibt Überschneidungen, das ist klar und es ist nicht bei jedem so eindeutig. Aber bei manchen ist es auch in SL so derbe eindeutig, dass direkt die Alarmglocken schrillen, weil man hinter dem weiblichen Avatar ein männlich tickendes Gehirn fühlt. Das sagt dann aber nur etwas über das Gehirn aus - nicht darüber, ob man es mit einem/einer Vulvaträger/in oder Penisträger/in zu tun hat, es geht nur darum wie das Gehirn im Wesentlichen tickt.

Meistens interessiert mich das nicht welches Geschlecht real life dahinter steckt - solange ich die Leute in Second Life nicht zu nahe an mich heran lasse. Es kann ja jeder tun und lassen was er will und in Second Life hat das für die Menschen auch keine Konsequenzen wie ggf. im real life.

Und Männer können dort eben auch alle die Dinge tun, die meist nur Frauen zugeschrieben sind: shoppen, sich schick stylen und und und - als Frauen dann eben.

Offenbar verarschen Männer auch gerne ihre Geschlechtsgenossen, indem sie ihnen eine Frau vormachen. Das klagten mir schon Männer, als ich noch in Partnerbörsen unterwegs war und ich bekam sowas auch in Second Life zu lesen.

Es gibt dann auch Fälle in Second Life, wo zwei lesbische Frauen (weibliche Avatare) heiraten (in SL kann man Hochzeiten auch spielen - ja klar, wobei eben auch oft ernsthafte Verbindungen dahinter stehen) und dann stellt sich heraus, dass die weiblichen Avatare beide von Männern gesteuert wurden.

Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, wenn etwa 80% der weiblichen Avatare von Männern gesteuert werden, dass ein Mann, der einen weiblichen Avatar steuert dann bei einer Second Life Beziehung dann auch auf einen anderen weiblichen Avatar trifft, der dann auch noch von einer Frau gesteuert wird?

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Hera » 19. Dez 2016, 02:14

tilly hat geschrieben:Also langer Rede, kurzer Sinn.... Alle haben keinen "Sprung in der Schüssel" es ist kein Psychologisches Problem!
Die Lösungen können nur sozial, und bei Bedarf medizinisch gesehen werden.
Wobei der Zündstoff nun im sozialen Bereich liegt, die einen sehen sich binär, die anderen nicht!

Das gilt es als gleichwertig zu berücksichtigen!

Nicht zu vergessen die Zig verschiedenen Motivationen (auch in verschiedenen Kombinationen möglich), die die Menschen zu ihrem Tun führen, derer sich die Menschen aber oft gar nicht bewusst zu sein scheinen.

Viele werden denken, dass es diese Motivationen gar nicht gibt, so bekloppt kann doch niemand sein. Aber doch - diese ganzen Motivationen gibt es und das hat mit Beklopptheiten nichts zu tun, obwohl eklatante Dummheit schon auch eine der Motivationen sein kann, die jemanden (ver-)führen können.

Na ja - wem will man das vorwerfen?

Bewusstwerdung ist kein Prozess, den man mit Fingerschnippen herbei führt und es gibt dazu auch Menschen, die etwas tun oder umsetzen müssen, weil sie es anders nicht begreifen können.

Und dann macht Mann z. B. eben einfach mal, um dann hinterher feststellen zu müssen, weil er es vorher einfach nicht wissen (begreifen) konnte, dass er sein geliebtes Stück samt Anhang schrecklich vermissen würde. Groß geredet wird darüber dann aber meist nicht, man will dann ja auch sein Gesicht wahren.

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Frank » 18. Dez 2016, 20:08

Ihr Lieben,
zuerstmal @ Mirjam: wie du siehst hat deine Antwort eine sehr intensive Diskussion rund um den Inhalt ausgelöst.....ich finde daher auch das es einen Eigenen Thread wert ist.
Auch wenn dies nicht deine Ursprüngliche Absicht war - was du ja schon geschrieben hattest.
Ich hoffe du kannst es trotzdem so akzeptieren?

Nun mal zurück zum ICD 11 und was da eigentlich noch an "Grundlage" wichtig ist:
Mit dem Wechsel auf das ICD 11 ist auch eine gänzlich andere Sicht auf die Thematik: Gesundheit/Krankheit verbunden .

Dazu möchte ich jetzt mal die Grundlage dieses neuen Gedankens bzw. der Sichtweise die dem Zugrunde liegt kurz gefasst erklären.
Salutogenese bedeutet das es weder 100% Gesund noch 100% Krank gibt sondern das man sich immer irgendwo dazwischen befindet.
Wo man steht ist von vielen verschiedenen Faktoren Abhängig:
Körperliche & Seelische Faktoren, Umwelt, Umgang mit körperlichen/seelischen Beeinträchtigungen, Selbstvertrauen und noch so einiges mehr.

Daraus ergibt sich das Beeinträchtigungen, durch Körperliche oder Seelische Faktoren ausgelöst werden, je nach den anderen Faktoren entsprechende Maßnahmen erforderlich machen. Dies läßt dann auch den Spielraum zu zu sagen:
Körperdiskrepanz verursacht seelische Probleme und es gibt nichts anderes um diese Probleme zu beseitigen als eben die angleichenden Maßnahmen um den Körper stimmig zum Geschlechtswissen an zu passen.
Andererseits kann aber auch bei psychosozialen Problemen eine teilweise Angleichung erforderlich sein.

Bei Gelegenheit werde ich gern mal intensiver auf das Thema Salutogenese eingehen, allerdings fehlt mir aktuell die Zeit.

Liebe Grüße,
Frank

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von tilly » 18. Dez 2016, 18:30

Lotty hat geschrieben:Egal was wir an dem Begriff Gender Incongruence auch immer ruzumäkeln haben, sei es nun gerechtfertigt oder nicht, bewirkt es doch zumindest eins, es ist keine Diagnosestellung "Transsexualität" mehr nötig, für Menschen, die ein Problem mit den geschlechtsrollen Spezifika haben (Transgender, Transident, Trans* usw.). Hormone, kleinere Brüste, Bartepi oder Logopädie gibt es dann über den Leidensdruck (wie bereits bisher). Das Psychologen nach wie vor die Gatekeeper bleiben ist im Gesundheitsbereich leider wohl nicht zu vermeiden obwohl es da auch gewisse Bestrebungen gibt.


Und an der Stelle zeichnet sich die nächste Gefahr für uns ab!

Wir haben dann keine globale Diagnose F 64-0 mehr, und die rechtliche Seite könnte tatsächlich deutlich einfacher werden.
Doch für medizinische Maßnahmen wird es weiterhin Diagnosen brauchen, denn ohne Diagnose keine Leistung.
So steht zu Befürchten, dass wir zu jedem einzelnen medizinischen Aspekt, Gutachten/ Freigaben/ Diagnosen benötigen!
Die Prozedur wird dadurch nicht einfacher, nicht schneller, nicht sicherer und für die KK bestimmt nicht günstiger!

Doch das Rad der Geschichte werden wir nicht aufhalten, geschweige zurückdrehen!
Es gilt Veränderungen als Chance zu begreifen und sie positiv zu beeinflussen!
Denn im Grunde kann jeder Arzt Diagnosen stellen, und wenn der gute Hausarzt nicht weiter weis überweist er an einen Facharzt. Das muss es dann gewesen sein.
Und die letzte Verantwortung haben immer wir selbst!

Mit liebem Gruß Tilly

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Lotty » 18. Dez 2016, 17:34

Egal was wir an dem Begriff Gender Incongruence auch immer ruzumäkeln haben, sei es nun gerechtfertigt oder nicht, bewirkt es doch zumindest eins, es ist keine Diagnosestellung "Transsexualität" mehr nötig, für Menschen, die ein Problem mit den geschlechtsrollen Spezifika haben (Transgender, Transident, Trans* usw.). Hormone, kleinere Brüste, Bartepi oder Logopädie gibt es dann über den Leidensdruck (wie bereits bisher). Das Psychologen nach wie vor die Gatekeeper bleiben ist im Gesundheitsbereich leider wohl nicht zu vermeiden obwohl es da auch gewisse Bestrebungen gibt.

Auch wird wohl in der nächsten Legislaturperiode das TSG modernisiert werden. Dort wird, wenn die Gutachtenpflicht entfällt, auch keine transsexuelle Prägung mehr nötig sein.

Es besteht dann aber die Möglichkeit den Begriff "Transsexualität" zurück zu erobern, für die Menschen die es auch wirklich sind. Das es dann dahin kommen wird, dass eine transsexuelle Vergangenheit soviel bedeutet wie ist Frau bzw ist Mann. Ganz deutlich eben auch an dem unumstößlichem Wunsch fest zu machen das eine Genitalangleichung erforderlich ist bzw erfolgt ist.

Gerade auch für die Krankenkassen ist es extrem wichtig zu wissen, dass es verschiedene Phänomene gibt, dass keiner auf die Idee kommt, dass die meisten doch keine Genitalangleichung benötigen und es auch so geht als Frau bzw als Mann zu leben. Als Frau bzw als Mann geht schon aber was ist wenn es sich um Frauen bzw Männer handelt, die ihren maximal ihrem Geschlecht angepassten Körper benötigen um Menschenwürdig leben zu können.

Derzeit verwenden wir den Begriff Transsexualität (NGS) um deutlich zu machen um was es geht. Wobei NGS für NeuroGenitales-Syndrom steht.

LG Lotty

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Severus » 18. Dez 2016, 16:58

"Body Discrepancy" ist nicht schlecht gedacht, aber...

Rosi hat geschrieben:5) Eine "Body Discrepancy" kann auch nur einzelne geschlechtliche Körpermerkmale betreffen, was dann jeweils ein "transsexuelles Körpermerkmal" ist (nicht aber der Mensch selbst deshalb als "transsexuell" bezeichnet wird).


Keine gute Idee, mit "transsexuellen Körpermerkmalen" losgelöst von Transsexualität anzufangen. Transsexualität/transsexuell als Begriff sollte nur auf jene zutreffen, die gegengeschlechtliche Körpermerkmale angleichen und transsexuelle Frau oder transsexueller Mann sind. Andere, die, aus welchen Gründen auch immer, geschlechtsangleichende OPs in Anspruch nehmen, sollten nicht mit den TS-Begriffen bezeichnet werden da dies verwirrend ist und eben nicht klar, warum die das machen. Es gibt lesbische Frauen, die sich auf eigene Kosten einer Mastektomie unterziehen, demnach hätten sie dann "einzelne, transsexuelle Körpermerkmale".... äh nein. Vielleicht passt ja dann eher "Body Integrity Identity Disorder" auf die, das weiß ich nicht.

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von tilly » 18. Dez 2016, 14:51

Allen Leuten recht getan,
ist eine Kunst die niemand kann.... (! oder ? das bleibt die Frage)

Denn genau das wird mit Recht von Allen von unserer Gesetzgebung und dem Gesundheitssystem gefordert. Ein "neues" TSG und eine ICD mit entsprechenden Diagnosemöglichkeiten muss das leisten!

Und wenn nun "Alle" gleich wären, wäre das Problem einfach zu lösen.

Doch so wie es erscheint gibt es riesige Unterschiede, wie sich anhand von Phänomenen leicht erkennen lässt.
Während manche Menschen sich ganz klar einem binären Geschlecht zuordnen können, obwohl der Körper gegenteilig erscheint, was aber unbedingt einer Korrektur bedarf,
erleben sich andere in einer bunten Vielfalt an "Geschlechtern" und Präferenzen, und lehnen eine binäre Zuordnung ab.
Der Körper spielt dann meist eine eher untergeordnete Rolle.

Doch im Wesentlichen ist es trotzdem eine Betrachtungssache, also die Perspektive Dinge zu erkennen.

So geht ein organisch vollkommen gesunder z.B. Mann zu einem Mediziner und sagt, ich bin, (fühle, weis, will) eine Frau!
Da ist doch vollkommen klar, der Körper ist gesund, dann muss der Kopf krank sein....
Sprung in der Schüssel, das besagt auch F 64-0!
Und im Grunde ist die Sicht der Medizin, und der Öffentlichkeit, immer noch so. Der einzige Fortschritt ist die Erkenntnis, dass sich der Sprung in der Schüssel nicht wegtherapieren lässt!
Und natürlich, somit akzeptieren es auch viele Betroffene, dass es eben so ist.

Die andere Sichtweise, wir gehen davon aus, dass unser Kopf in Ordnung ist. Er enthält ein klares Wissen um unser Geschlecht.
Nun haben wir einen organisch gesunden Körper, der aber die falschen Geschlechtsmerkmale zeigt!
Das bedarf Medizinischer Hilfe, die soziale Rolle ist dann meist kein Problem.

Und aus der Sicht betrachtet erscheint es mir vollkommen klar, dass es auch Menschen gibt die klar wissen, dass sie zwischen / beiden/ keinem/ oder einem dritten Geschlecht angehören.
Doch auch das ist nicht als "Sprung in der Schüssel" zu betrachten, sie brauchen Lösungen für ihre soziale Rolle und zum Teil ebenfalls medizinische Hilfe!

Also langer Rede, kurzer Sinn.... Alle haben keinen "Sprung in der Schüssel" es ist kein Psychologisches Problem!
Die Lösungen können nur sozial, und bei Bedarf medizinisch gesehen werden.
Wobei der Zündstoff nun im sozialen Bereich liegt, die einen sehen sich binär, die anderen nicht!

Das gilt es als gleichwertig zu berücksichtigen!

Mit liebem Gruß Tilly

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Rosi » 18. Dez 2016, 14:41

Hera hat geschrieben:.....
Dann soll man Gender gegen das Wort Sexus oder Sex austauschen oder das ganze eben in Body Discrepance umändern.
....
Aber wenn sie es eindeutig formulieren, dann sind ganz viele Trans*Idente oder Transgender plötzlich transsexuell, weil sie sonst keine Hilfe erhalten oder weil sie sonst fürchten keine richtigen Frauen sein zu können.

1) Eine "Body Discrepancy" besteht in diesem Fall zum Geschlecht eines Menschen.
2) Das Geschlecht eines Menschen ist nur durch die Selbstaussage benennbar.
3) Da spielt es keine Rolle, ob diese Selbstaussage aufgrund von "Transsexualität" oder "Transidentität" getroffen wird.
4) Somit wird auch kein "Transgender" ausgeschlossen und er muss sich nicht unter dem Phänomen "Transsexualität" finden und sich als "transsexuell" bezeichnen.
5) Eine "Body Discrepancy" kann auch nur einzelne geschlechtliche Körpermerkmale betreffen, was dann jeweils ein "transsexuelles Körpermerkmal" ist (nicht aber der Mensch selbst deshalb als "transsexuell" bezeichnet wird).

Voraussetzung ist nur, dass die geschlechtliche Selbstaussage anerkannt wird und nicht eine Möglichkeit eröffnet
wird, an diese Selbstaussage rumzudoktorn und zu meinen, nach Selbstlügen der Menschen suchen zu müssen.

Re: Diagnose Transsexualismus und ICD 11

Beitrag von Hera » 18. Dez 2016, 12:14

Lotty hat geschrieben:Rosi, es heißt aber Gender Incongruence und insofern geht es darum es richtig zu interpretieren.

ICD 11 (6A30) Gender Incongruence, zu deutsch fehlende Geschlechtsübereinstimmung bedeutet:

    Eine Nichtübereinstimmung der geschlechtlichen Merkmale mit dem eigenem Geschlechtswissen.
    Nur die Person selbst ist berechtigt über sein Geschlecht Auskunft zu geben!


Gender ist Gender ist soziales Geschlecht.

Was sind denn dann in diesem Sinne geschlechtliche Merkmale und was hat es in diesem Sinne mit eigenem Geschlechtswissen zu tun?

"Ich weiß, ich bin Frau, aber an meinem Körper lasse ich nicht herum schnippeln."?

Wenn es um den Körper geht - also um die gesamten körperlichen Geschlechtsmerkmale und die gehen über die Fortpflanzungsorgane hinaus und auch ein Gesicht hat ein Geschlecht - dann geht es um den Sexus und nicht um Gender.

Aber Hauptsache wieder schön schwammig formulieren, damit auch wieder möglichst viele sich ihre Scheibe von abschneiden können.

Geschlechtsvariantes Verhalten und Präferenzen allein sind keine Grundlage für die Zuordnung der Diagnose.


Und das zielt doch auch wieder auf Gender = soziales Geschlecht ab.

Ich finde, der Absatz im ICD widerspricht sich - für mich jedenfalls.

Dann soll man Gender gegen das Wort Sexus oder Sex austauschen oder das ganze eben in Body Discrepance umändern.

Es scheint mir aber so, als ob man es wieder möglichst schwammig halten will, weil man entweder nicht differenzieren kann oder will oder man kann differenzieren, will aber niemanden ausschließen.

Aber wenn sie es eindeutig formulieren, dann sind ganz viele Trans*Idente oder Transgender plötzlich transsexuell, weil sie sonst keine Hilfe erhalten oder weil sie sonst fürchten keine richtigen Frauen sein zu können.

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