Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

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Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von seerose » 23. Jun 2016, 13:53

Lotty hat geschrieben:Warum sollte es keine Geschlechtsidentität geben? Natürlich gibt es die, nur was bedeutet es wenn von Geschlechtsidentität gesprochen oder geschrieben wird? Schauen wir doch einmal was die Pychologie als Bedeutung für Identität parat hat.
© Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik
Man kann zwischen psychischer und sozialer Identität unterscheiden. Die psychische Identität stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht geradezu davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas „identifiziert“, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt. In gewisser Hinsicht erscheint dies als notwendiger Prozess zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit, aber es bleibt stets ein Element der Fremdbestimmung und Zuschreibung. Die soziale Identität hingegen wird einer Person durch die Gesellschaft zugeschrieben und umfasst alle Eigenschaften die diese Identität enthält. Eine soziale Identität ist eng mit der Übernahme bestimmter Rollen innerhalb einer (sozialen) Gruppe verbunden...

Welch ein Armutszeugnis, das sich uns da das "Online-Lexikon für Psychologie und Pädagogik" zur Frage der "Unterscheidung" von psychischer und sozialer Identität selbst ausstellt!!! Demnach wäre psychische Identität nur das behavioristische Nachgeplapper von sozialer Identität. Das passt ja schön zum Wissenschaftsscharlatan John Money, dem Vater von "gender identity", auf dessen Grundlagen die Machteliten das "pädagogische" Programm des Gender-mainstreaming für alle Erdenbewohner (verpflichtend) aufbauen; zunächst schleichend durch die zunehmende staatliche "Inobhutnahme" bereits der frisch entbundenen Säuglinge, und das diese Agenten bei dem Versuch des Sich-dem-Oktroy-Entziehenwollens der Eltern notfalls hemmungslos brachial gegen diese und alle anderen potentiellen Widerständler durchsetzen (werden), in der "Schönen Neuen Welt":
NEIN!!! Es ist beschämend, wenn ein Lexikon, das angeblich Begrifflichkeiten aus dem Bereich Psychologie erklären soll, keinerlei eigenständig psychologische Bezüge darzulegen vermag, sondern ein erkennbares Menschenbild "pflegt", das diesen als dummes, unreflektiertes, beliebig manipulierbares "Tier" ansieht und behandelt.
Anscheinend haben diese "Fabrikanten" noch nie etwas von dem mit der "kognitiven Wende" in der Psychologie verbundenen Paradigmenwechsel gehört. Demnach gilt heute in der Wissenschaft unwidersprochen, daß der Mensch nicht nur bloßer (passiver) Rezipient von Vorgaben des Außen ist, sondern sehr wohl mit dem Wahrnehmen und Erleben und Wissen seiner individuellen Bedürfnisse, Interessen, Fähigkeiten und der daraus erwachsenen eigenen Impulse aktiv (!!!) seinen Lebensraum (mit-)gestaltet!
Was dies generell und insbesondere für die Thematik Geschlechts-Identität bedeutet, dazu werde ich demnächst (?) ausführlich, und voraussichtlich a.a.O. einschlägig darlegen.
An dieser Stelle sei aber bereits darauf hingewiesen, daß das Money-Konzept möglicher Weise für Trans-Gender-Menschen eine gewisse Erklärungsmöglichkeit darstellt, für deren Art der Entstehung ihrer Geschlechts-Rollen-Identität = gender identity.
Für Transsexuelle hat dieser Money-Ansatz und die Verkürzung von Geschlechtsidentität auf soziale Identität "nur" die fatale Konsequenz von übergriffiger und unzutreffender Außendeutung.

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von seerose » 11. Jun 2016, 23:05

Frank hat geschrieben:GID -> könntest du bitte mal schreiben was genau damit gemeint ist? Ich bin mir da nicht sicher ob ich es weiß.

GID steht hier einfach als Kürzel für "Geschlechtsidentität"
Frank hat geschrieben:Davon abgesehen bringst du hier nun "aussensichtliche" Aspekte aus der Geschlechterrollenerwartung in die "Identitätsfindung" rein.
So einfach wie du es dargestellt hast ist es nicht, auch nicht für Jungen die zu Männern heranwachsen. Es wird ihnen nur vielfach eingeredet das es "so einfach wäre".

Ja, das stimmt! Auch die "aussensichtlichen" Erwartungen können einen Einfluß auf unsere Identitätsfindung haben. Dieser Einfluß ist immer dann um so stärker, je schwächer die aus dem Inneren kommenden Identitäts-Impulse ausgeprägt sind, und das betreffende Individuum nicht besonders "motiviert" ist, diese weiterzuverfolgen.
Im übrigen wollte ich auch gar keine Bewertung dahingehend vornehmen zu sagen, daß es Jungen ja so viel einfacher haben, zu Männern heranzuwachsen. Ich habe höchsten Respekt vor den spezifischen Herausforderungen und Bewährungen, die Jungen und Männer hierbei zu durchlaufen haben, ganz abgesehen vor den besonderen Problemen, die unsere heutige Zeit an fundamentalen Verunsicherungen für heranwachsende Jungen und Männer bereithält!
Frank hat geschrieben:Was die Aussendarstellung betrifft, nun ja da werden die Auffäligsten (Bunt, Schrill, Laut, Sexy)Varianten mit "medialer Präsenz" hervorgehoben, während alles andere lieber Ignoriert wird. Hier geht das meiste der tatsächlichen Vielfalt und Möglichkeiten einfach unter.

Ja, das ist leider so. Allerdings "verfängt" diese aufgesetzte Wertschätzung auch nur bei Menschen. die sich ihre Wertmaßstäbe stark von außen (medial) vorgeben lassen, ohne hierüber eigenständig zu reflektieren.
Frank hat geschrieben:Ja und noch ein Wort zu den "weiblichen Fähigkeiten" und der Bezeichnung "Hexe" -> es ist ein weitverbreiteter Irrglaube diese ausschließlich auf Frauen zu beziehen, auch wenn Frauen hier in der Mehrzahl waren, so gab und gibt es sehr wohl auch eindeutige Männer mit diesen Eigenschaften.

So, wie hier von Dir skizziert, war mir hiervon bislang nichts oder doch zumindest anderes bekannt. So soll es meines Wissens nach bisweilen auch vorgekommen sein, daß einzelne Männer im Rahmen von Hexenprozessen mit in das Inquisitionsszenario einbezogen worden sind, und man ihnen eine "Mittäterschaft" bei dem "verruchten Treiben" und dergleichen unterstellte. Auch ist bekannt, das in einigen Kulturkreisen Männer (oftmals Homosexuelle) als Schamanen anerkannt waren...

Liebe Grüße,
Seerose

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von Frank » 11. Jun 2016, 07:06

Liebe Seerose,
ich glaube da hast du nun eine Sichtweise angenommen, die für die meisten Menschen (egal ob männlich, weiblich oder uneindeutig) eine massive Überforderung darstellt,

GID -> könntest du bitte mal schreiben was genau damit gemeint ist? Ich bin mir da nicht sicher ob ich es weiß.

Davon abgesehen bringst du hier nun "aussensichtliche" Aspekte aus der Geschlechterrollenerwartung in die "Identitätsfindung" rein.
So einfach wie du es dargestellt hast ist es nicht, auch nicht für Jungen die zu Männern heranwachsen. Es wird ihnen nur vielfach eingeredet das es "so einfach wäre".
Während Frauen eben auch nicht ihr Leben lang damit verbringen wollen "ständig in sich hinein zu spüren", das Problem ist eher das beide Geschlechter sowohl Jungen wie auch Mädchen ihre Pubertät (also die eigentliche Hauptfindungsphase) zugunsten anderer Anforderungen nur "Nebenbei" erledigen sollen, wenn überhaupt wird gerade mal uneindeutigen (Körperlich) Menschen, also Intersexuellen Jungendlichen hier mehr Zeit und Raum zugestanden - wie gesagt wenn überhaupt!

Was die Aussendarstellung betrifft, nun ja da werden die Auffäligsten (Bunt, Schrill, Laut, Sexy)Varianten mit "medialer Präsenz" hervorgehoben, während alles andere lieber Ignoriert wird. Hier geht das meiste der tatsächlichen Vielfalt und Möglichkeiten einfach unter.

Ja und noch ein Wort zu den "weiblichen Fähigkeiten" und der Bezeichnung "Hexe" -> es ist ein weitverbreiteter Irrglaube diese ausschließlich auf Frauen zu beziehen, auch wenn Frauen hier in der Mehrzahl waren, so gab und gibt es sehr wohl auch eindeutige Männer mit diesen Eigenschaften.

Liebe Grüße,
Frank

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von seerose » 7. Jun 2016, 10:39

Frank hat geschrieben:Zu dem Aspekt der Selbstfindung/Selbstdefinition möchte ich aber mehr schreiben.
Aus meiner Sicht ist hier keine ständige oder immer wiederkehrende Auseinandersetzung mit dieser Frage "Wer bin ich" in Bezug auf das Geschlecht nötig, ja nicht einmal Sinnvoll. Wo es immer wieder Hinterfragungen geben sollte und gibt ist der Bereich "wie kann ich mein Geschlecht (über das ich mir im Klaren bin!) in der Gesellschaft in der ich lebe auch zu mir passend ausdrücken?" Dies ist aber nicht die Grundlegende Frage dazu "Wer/Was bin ich?" sondern "Wie kann ich das was ich bin nach aussen bringen?" also wie kann ich in der sozialen Interaktion mit Anderen (Gesellschaft, Gruppe, Familie, usw.) mein "Sein wie ich bin/sein will" zeigen.
Frank

Lieber Frank,
jetzt bringst Du aber hier zwei Dinge zusammen, die jedes für sich gesehen, viel thematische Aufmerksamkeit und entsprechende Ausführungen bedürfen. Das eine ist die wünschenswerte Voraussetzung für GID, die Bewußtmachung dessen, wer und was man ist, als Basis für vertiefende Selbst-Erkenntnis, und das andere sind mögliche Performanzen von GID über die Außen-Darstellung eines Menschen in der "Öffentlichkeit".
Vertiefende Selbst-Erkenntnis
und die dazu erforderliche Introspektion sind zugegebenermaßen nicht Jedermanns Sache, und hierbei gibt es auch sicherlich geschlechtsspezifische Unterschiede. Für einen Mann genügt es zu wissen, daß er ein Mann ist, und dann wendet er sich voll und ganz dem "Außen" zu. Eine Frau begnügt sich nicht (unbedingt) mit diesem Wissen, sondern sie will vertiefenden Inhalten im Selbst nachspüren; das hat aber nichts mit einem sich voller Ungewißheit und Únsicherheit ständigen Infragestellen des eigenen Selbst zu tun, sondern basiert im Gegensatz dazu auf einer ausnehmend stabilen Selbst-Sicherheit, die eine weitergehende Befassung überhaupt erst "zulassen" kann!
Das "Außen" ist aber in unserer heutigen Zeit die einzig akzeptierte und "gepflegte" Beschäftigungsplattform. Selbst-Darstellung (impression management), Verpackung ist "alles"; da geraten die Inhalte leicht vom Hintergrund in die Vergessenheit. Es ist traurig zu sehen, daß heutzutage auch die allermeisten Frauen nur noch die Außen-Darstellung kennen und teilweise hoch perfektioniert betreiben.
Die spezifisch weiblichen Fähigkeiten zur Intuition, zum Erfassen, Spüren und "Sehen", die in unserer überlieferten Kultur einen hochgeschätzten Stellenwert hatten, wurden bereits mit Aufkommen und zunehmender Dominanz des diesbezüglich unverkennbar orientalisch inspirierten Christentums bekämpft und "ausgerottet" (Hexenprozesse). Es bleibt zu befürchten, daß mit zunehmend geforderter und geförderter "Willkommenskultur" die Entwicklungsmöglichkeiten dieser spezifisch weiblichen Fähigkeiten noch weniger Zukunftschancen haben werden.

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von Frank » 7. Jun 2016, 06:48

Hallo Hera und Seerose,

ich denke da sind gerade zwei völlig unterschiedliche Bereiche durcheinander geraten:

zum einen die (oft schon Frühkindliche) Selbstidentifikation und Erkenntnis dazu:
"Wer und/oder was bin ich?" -> Hier ist ein Aspekt der innerpsychisch erfolgt, auch wenn sehr wohl das soziale Umfeld auch mit den Möglichkeiten der Akzeptanz von Selbstdefinition wichtig ist.
und
"wie wird innerhalb von Gruppen/Gesellschaften mit unterschiedlichen Geschlechtern umgegangen?"
was ausschließlich "sozial" Bedingt ist, den Gruppen- und Gesellschaftsstrukturen sind die Basis für das "soziale Zusammenleben".

Wenn das erstgenannte durch das zweite zu Ausschluss, Diskriminierung oder Bestrafung führt und somit abgeblockt wird, dann entsteht daraus "Leiden".
Wenn bei dem "gesellschaftlichem" oder "gruppenbezogenem" Umgang mit "Geschlechtszugehörigkeit" (egal wie viele Varianten man da als Relevant ansieht) ein Teil oder eine Untergruppe Benachteiligung erfährt entsteht daraus ebenfalls "Leid" für diejenigen die es Betrifft.

Zu der "Willkommenskultur" mag ich nur anmerken, das es da enorme Mängel gibt und das Ignorieren der "mitgebrachten Gesellschaftlichen EInstellungen" in Deutschland sicherlich noch mehr Probleme mit sich bringen wird, wie es der "rechten politischen Einstellung" nachgesagt wird. Denn auch diese "Frauenverachtende Einstellung" ist genauso "negativ" wie "Fremdenhass". Leider wurde hier von den aktuellen Machthabern versäumt diese Problematik angemessen zu würdigen und nach passenden Lösungen zu suchen.....es wurde schlicht Ignoriert. Mehr möchte ich dazu aktuell nicht schreiben.

Zu dem Aspekt der Selbstfindung/Selbstdefinition möchte ich aber mehr schreiben.
Aus meiner Sicht ist hier keine ständige oder immer wiederkehrende Auseinandersetzung mit dieser Frage "Wer bin ich" in Bezug auf das Geschlecht nötig, ja nicht einmal Sinnvoll. Wo es immer wieder Hinterfragungen geben sollte und gibt ist der Bereich "wie kann ich mein Geschlecht (über das ich mir im Klaren bin!) in der Gesellschaft in der ich lebe auch zu mir passend ausdrücken?" Dies ist aber nicht die Grundlegende Frage dazu "Wer/Was bin ich?" sondern "Wie kann ich das was ich bin nach aussen bringen?" also wie kann ich in der sozialen Interaktion mit Anderen (Gesellschaft, Gruppe, Familie, usw.) mein "Sein wie ich bin/sein will" zeigen.

Hier ist der große Knackpunkt -> Geschlechtszugehörigkeit / Selbstdefinition ist ein Prozeß der meist nur einmal im Leben erfolgt (ausser er wird vom Umfeld geblockt!)
Geschlechtsausdruck also wie ich in der Gesellschaft wahrgenommen werden möchte -> das ist etwas wo ich immer wieder mit Konfrontriert werde, was auch durch die "sonstigen Lebensumstände" immer wieder neue Situationen mit sich bringt, immer wieder mit völlig unterschiedlichen Wahrnehmungen und Reaktionen aus dem Umfeld meine eigene Situation und meinen Ausdruck hinterfragen muss.

Fazit für mich aus der ganzen Thematik:
Ich bin ein Mann (hier ist für mich sehr wohl das vorhandene Genital relevant, ebenso wie andere Geschlechtsmerkmale meines Körpers, eben mein Körper in meiner Eigenwahrnehmung) aber ich bin ein Mann der nicht in das "klassische Rollenbild" paßt. Ich habe viele in der aktuellen Gesellschaft als "weiblich/feminin" bezeichnete Eigenschaften, die mich aber nicht weniger Mannsein lassen.

Liebe Grüße,
Frank

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von seerose » 1. Jun 2016, 12:58

Hera hat geschrieben:Dem weiblichen Geschlecht anzugehören - alleine, weil man schon so aussieht wie eine Frau - ist in vielen Teilen dieses Planeten gar nicht so lustig. Frauen gehören den Männern oder haben ihnen gefälligst gefügig zu sein. Dieses Gedankengut bringen ja nun auch viele zugereiste junge Männer mit.
Du siehst aus wie eine Frau, du hast eine "Vagina" (reduziert auf das "Loch", auf die Scheide als das Gegenstück zum männlichen Schwert), also bist du auch eine Frau und daran gibt es nichts zu rütteln. Wieviele machen sich dann wohl wirklich noch Gedanken, ob das nun wirklich so ist? Oft werden Menschen ja auch von klein auf mental geformt, da fällt es dann schwer auszubrechen - alleine schon gedanklich.
Wieviele schwule Männer wurden und werden zu Frauen, weil Homosexualität in gewissen Ländern verboten oder gar mit dem Tode bestraft wird? Und alle haben natürlich eine weibliche "Geschlechtsidentität" und sind Frauen.

An dem, was Hera hier schreibt, ist viel Wahres dran.
Es zeigt aber auch, daß dieses unhinterfragte "Selbst-Verständnis" zunächst einmal ein "Privileg"(?) derer ist, bei denen ihre psychisch-seelische Disposition und ihre Körperlichkeit keine Diskrepanz aufweisen.
Eine Großteil der ts-Kleinkinder hat aber bereits im frühesten Kindesalter das sichere Gefühl, daß da "irgendetwas" nicht stimmig ist. Viele werden dadurch angeregt, dem weiter nachzugehen, und erhalten so die Möglichkeit, mehr und mehr Klarheit über ihre Situation zu gewinnen. Dieses Nachspüren im Selbst war und ist vielleicht aus Schutzgründen geradezu unerläßlich, hat aber auch den Vorteil, daß hier von außen nicht manipuliert werden kann. Das heranwachsende Kind erhält so die Möglichkeit, eine gefestigte, authentische Selbstsicherheit, die auf Bewußtmachung und Bewußtwerdung beruht, für sich zu gewinnen, mithin eine idealtypische, gesunde und dem eigenen Ich gemäße Geschlechtsidentität.
Über eine solchermaßen ausgeprägte und stabile Geschlechtsidentität verfügen allerdings die allerwenigsten Menschen. Insofern ist es geradezu paradox, wenn historisch-antiquierte diagnostische Konzepte, die teilweise heute noch Verwendung finden, von Geschlechtsidentitäts-Störung sprechen. Falscher geht's nicht!!!

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von Hera » 1. Jun 2016, 11:48

Frank hat geschrieben:Der einzige "Aspekt" von Identität der eigenständig bezeichnet wird, ist die "Geschlechtsidentität" -> Obwohl diese für einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung sogar noch nebensächlicher und unwichtiger ist wie Sprache, Beruf und Familie. Wieso?

Dem weiblichen Geschlecht anzugehören - alleine, weil man schon so aussieht wie eine Frau - ist in vielen Teilen dieses Planeten gar nicht so lustig. Frauen gehören den Männern oder haben ihnen gefälligst gefügig zu sein. Dieses Gedankengut bringen ja nun auch viele zugereiste junge Männer mit.

Du siehst aus wie eine Frau, du hast eine "Vagina" (reduziert auf das "Loch", auf die Scheide als das Gegenstück zum männlichen Schwert), also bist du auch eine Frau und daran gibt es nichts zu rütteln. Wieviele machen sich dann wohl wirklich noch Gedanken, ob das nun wirklich so ist? Oft werden Menschen ja auch von klein auf mental geformt, da fällt es dann schwer auszubrechen - alleine schon gedanklich.

Wieviele schwule Männer wurden und werden zu Frauen, weil Homosexualität in gewissen Ländern verboten oder gar mit dem Tode bestraft wird? Und alle haben natürlich eine weibliche "Geschlechtsidentität" und sind Frauen.

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von seerose » 30. Mai 2016, 13:56

Frank hat geschrieben:In Bezug auf die Entwicklungsmodelle haben wir denke ich weitestgehende Übereinstimmung, Ich habe Piaget reingebracht weil ich die Aspekte die in seiner Theorie für die "psychosoziale Interaktion" auf kognitiver Ebene betreffen für nicht unerheblich in Bezug auf die Selbstaussage über das eigene Geschlecht ansehe.

Volle Zustimmung!
Frank hat geschrieben:Was die Gruppen in der Soziologie betrifft, so geht ja momentan in Bezug auf das Geschlecht diese "Gruppenerweiterung" noch sehr viel weiter, es werden statt zu differenzieren und die Unterschiedlichkeit in Bezug auf die Bedürfnisse zu beachten alle Menschen die ihr "Hebammengeschlecht" als nicht stimmig erleben zu einer riesengroßen und zum Teil völlig gegensätzlich in ihren Bedürfnissen stehenden "Kleingruppen" zu einer einzigen riesengroßen Gruppe (Trans*) zusammengefasst und dieser "Gruppe Trans*" werden dann auch noch Eigenschaften zugewiesen die eben Nicht auf alle Passen, sondern eben Teilweise (Untergruppe Transsexuelle & Menschen mit transsexuellem Hintergrund) sogar absolut konträr sind. Diese Methode hat zu den sogenannten "Genderstudies" geführt und arbeitet fleißig weiter daran diese "Vereinnahmung & Zusammenziehung" weiter zu führen, wehrt sich eine "Kleingruppe" dagegen wird diese Diffamiert, Abgewertet und Ausgegrenzt. Soviel zu der Thematik "Gruppendefinition in der Soziologie -> daraus folgend Genderstudies".

Ja, es ist schon traurig, mit ansehen zu müssen, wie der größte Teil der Soziologischen Institute heutzutage zunehmend für den Hauptzweck: Verbreitung und wissenschaftliche Verbrämung von gender (mainstreaming)"studies"..., ideologisch gebürtstet, und so mißbraucht wird. Die zutreffenden Ausführungen von Trischa Dorner zur "Instrumentalisierung der Transsexuellen" haben unsere zunehmende Unsichtbarmachung als Vorstufe zur "Abschaffung" von TS ja schön expliziert; der Kampf wird hier auch nicht von ungefähr über Begriffe und damit verbundene Deutungshoheiten ausgeführt: TS war "gestern", heute heißt das, will man "trendy" sein "Transident", und auch viele Betroffene halten den Begriff "Tanssexualität" in unserer ach so aufgeklärten und freien Zeit als zu sehr mit "Sexualität" verknüpft, mit der man, weil wir ja alles andere als prüde sind, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Deshalb bevorzugt man nur allzu bereitwillig den "neuzeitlich=modern=richtigeren" Begriff: Transgender oder Trans*!
Frank hat geschrieben:Nun aber nochmal zu dem Punkt wo wir unterschiedlcihe Sichtweisen haben:Geschlechtsidentität - gibt es sie (als eigene Identität) oder kann sie nur ein "Bestandteil" (also ein Aspekt) von Identität (hier passend ein Begriff der tatsächlich der Oberbegriff ist) sein?
Schauen wir uns doch mal an was es da sonst noch so alles gibt, was zur "Identität" gehört: Sprache - gibt es eine Sprachidentität? Berufsleben - gibt es eine Berufsidentität? Familie - gibt es eine Familienidentität?
ich hoffe du verzeihst wenn ich hier mit drei Beispielen aufhöre, man könnte da noch sehr viele weitere Aspekte anführen die alle zum Bereich der Identität gehören aber bisher ist das "Geschlecht" bzw. ja eigentlich die "Geschlechtszugehörigkeit" der einzige Aspekt der jemals als eigene Identität bezeichnet wurde...Der einzige "Aspekt" von Identität der eigenständig bezeichnet wird, ist die "Geschlechtsidentität" -> Obwohl diese für einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung sogar noch nebensächlicher und unwichtiger ist wie Sprache, Beruf und Familie. Wieso?.

Das allgemeine Bewußtsein von Identität bezieht sich immer mehr oder weniger auf die Soziale Identität. Dies ist auch bei den drei von Dir genannten Beispielen der Fall: die Berufsidentität war in Zeiten der Ständegesellschaft das zentrale Identitätskriterium. Sprache ist etwas ganz und gar sozial Vermitteltes, wie wohl unsere Muttersprache in der Tat prägenden Enfluß, insbesondere auf unsere Art des Denkens und Verhaltens im weiteren Lebensverlauf hat, ohne daß wir uns dieser "identitären" Werkzeugfunktion permantent bewußt wären.
Das ist schon etwas anders im Bezug auf unser dem Selbst am nächsten stehenden Sozialen Umfeld, unseren persönlich-dauerhaften Beziehungen, unserer Familie. Mit Überwindung der Ständegesellschaft und der Bewußtwerdung als Individuum sind die einzelnen Menschen aber mehr und mehr herausgefordert, sich ständig selbst darüber klar zu werden: wer bin ich hier und jetzt in Bezug (mich) zu früher, und mit Blick auf die (meine) Zukunft. Wir sind hier bei der für ein Individuum unverzichtbaren Frage nach seiner Personalen Identität bzw. seiner Biographischen Identität.
Hierzu haben sich dankenswerter Weise auch eine Anzahl kluger Psychologen einschlägige Gedanken gemacht. Ich verweise hierzu z.B. gerne auf den Entwicklungspsychologen Karl Haußer mit seinen einschlägigen Monographien zur "Identitätsentwicklung".
Und genau im Rahmen dieses unumgänglichen und fortlaufenden Prozesses der Entwicklung unserer Personalen Identität (zeitlebens) geht es auch bei dem Aspekt unserer höchst-persönlichen Geschlechtsidentität, die den unveränderlichen Kern unseres Ich-Seins ausmacht, und um den herum sich unsere Persönlichkeit in unserem Lebensverlauf entwickelt.

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von Frank » 30. Mai 2016, 07:53

Hallo Seerose,
sorry das ich dich habe so lange warten lassen, aber ich hoffte trotz der vielen Arbeit die derzeit ansteht irgendwann mehr Zeit und Ruhe für eine ausführliche Antwort zu finden, aber nach drei Ansätzen die ich dann aus Zeitmangel doch wieder abgebrochen habe, werde ich nun doch so Antworten wie es mir möglich ist auch wenn es wieder nur einen Teil betreffen wird.

In Bezug auf die Entwicklungsmodelle haben wir denke ich weitestgehende Übereinstimmung, Ich habe Piaget reingebracht weil ich die Aspekte die in seiner Theorie für die "psychosoziale Interaktion" auf kognitiver Ebene betreffen für nicht unerheblich in Bezug auf die Selbstaussage über das eigene Geschlecht ansehe.
Wo in Freuds Ansatz alles nur auf das "männliche Genital" bezogen wird, kann dies aufgrund des zu Beginn und weit in diese Phase hineinreichenden "Egozentrischen Erlebens" dieser Ansatz gar nicht auf Kinder und deren Entwicklung passen, die für sich selbst gar nicht diesen "Bezug zum männlichen Genital, also dem Phallus" erleben.

Was die Gruppen in der Soziologie betrifft, so geht ja momentan in Bezug auf das Geschlecht diese "Gruppenerweiterung" noch sehr viel weiter, es werden statt zu differenzieren und die Unterschiedlichkeit in Bezug auf die Bedürfnisse zu beachten alle Menschen die ihr "Hebammengeschlecht" als nicht stimmig erleben zu einer riesengroßen und zum Teil völlig gegensätzlich in ihren Bedürfnissen stehenden "Kleingruppen" zu einer einzigen riesengroßen Gruppe (Trans*) zusammengefasst und dieser "Gruppe Trans*" werden dann auch noch Eigenschaften zugewiesen die eben Nicht auf alle Passen, sondern eben Teilweise (Untergruppe Transsexuelle & Menschen mit transsexuellem Hintergrund) sogar absolut konträr sind. Diese Methode hat zu den sogenannten "Genderstudies" geführt und arbeitet fleißig weiter daran diese "Vereinnahmung & Zusammenziehung" weiter zu führen, wehrt sich eine "Kleingruppe" dagegen wird diese Diffamiert, Abgewertet und Ausgegrenzt. Soviel zu der Thematik "Gruppendefinition in der Soziologie -> daraus folgend Genderstudies".

Nun aber nochmal zu dem Punkt wo wir unterschiedlcihe Sichtweisen haben:
Geschlechtsidentität - gibt es sie (als eigene Identität) oder kann sie nur ein "Bestandteil" (also ein Aspekt) von Identität (hier passend ein Begriff der tatsächlich der Oberbegriff ist) sein?
Schauen wir uns doch mal an was es da sonst noch so alles gibt, was zur "Identität" gehört:
Sprache - gibt es eine Sprachidentität?
Berufsleben - gibt es eine Berufsidentität?
Familie - gibt es eine Familienidentität?
ich hoffe du verzeihst wenn ich hier mit drei Beispielen aufhöre, man könnte da noch sehr viele weitere Aspekte anführen die alle zum Bereich der Identität gehören aber bisher ist das "Geschlecht" bzw. ja eigentlich die "Geschlechtszugehörigkeit" der einzige Aspekt der jemals als eigene Identität bezeichnet wurde.
Beginnen wir mit der Sprache -> die erste Sprache die ein Mensch lernt und über die seine Identität für diesen Menschen beschreibbar wird, nennt man Landläufig "Muttersprache", was mit den Gesellschaftlichen Aspekten zu tun hat, sowie mit der Annahme das es "die Mutter ist" die einem Kind dabei hilft die Sprache zu erlernen.
Es wird aber nicht von einer "Sprachidentität" geredet oder geschrieben.
Berufsleben -> es gibt durchaus Berufe die einen sehr hohen Stellenwert für die Identität haben, dies wird landläufig als "Berufung" bezeichnet, also Menschen für die der Aspekt der Berufswahl einen sehr hohen Stellenwert in der Identität haben bezeichnen ihre Berufswahl als "Berufung", aber nicht als "Berufsidentität".
Ähnlich sieht es auch in Bezug auf die Familienbildung und die Identifikation im Zusammenhang mit der eigenen Familie und der Stellung der Familie im Bezug auf die eigene "gesamt" Identität aus. Hier heißt es dann "ich bin ein Familienmensch" also jemand für den die Familie ein sehr wichtiger Aspekt der "Identität" darstellt.
Der einzige "Aspekt" von Identität der eigenständig bezeichnet wird, ist die "Geschlechtsidentität" -> Obwohl diese für einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung sogar noch nebensächlicher und unwichtiger ist wie Sprache, Beruf und Familie. Wieso?
Weil es Menschen gibt für die ihre "Geschlechtszugehörigkeit" oder besser "nicht Zugehörigkeit" das wichtigste überhaupt im Rahmen ihrer Identität ist?
Oder weil es zu dem "Wichtigsten überhaupt gemacht wurde" ? -> hier sei auf die Begutachtungsproblematiken in Bezug auf den Umgang mit Vornamens und Personenstands Änderungen hin zu weisen. Dort geht es doch oft darum das alle anderen Bestandteile der Identität der Selbstaussage zur "Geschlechtszugehörigkeit" untergeordnet und an dieser Gemessen werden. Die Zuordnungen zu den "gesellschaftlich normierten Geschlechterbildern" und die Anpassung daran wird in den Focus gestellt.
Natürlich gibt es sicherlich auch Menschen für die ihre "Geschlechtszugehörigkeit" zu dem Einzigen geworden ist das ihnen wichtig ist, aber gilt dies tatsächlich für Alle Menschen die mit ihrem "Hebammengeschlecht" nicht einverstanden sind?

Fragende Grüße,
Frank

Re: Warum es keine Geschlechtsidentität gibt!

Beitrag von seerose » 27. Mai 2016, 19:27

Frank hat geschrieben:Hallo Seerose,
vielleicht liegt die Problematik ja auch an den Grundlegenden psychologischen und soziologischen Ansätzen?

Ja, wie ich in meinen "Vorbemerkungen" bereits schrieb, liegt hier Einiges, um nicht zu sagen (fast) "Alles" im Argen!
Frank hat geschrieben:Lass uns mal schauen wer mit welchen "Entwicklungstheorien" jeweils das Bild von Identität und Identitätsentwicklung geprägt hat?
Freud zum Beispiel war der festen Überzeugung das seine "Beschreibung der Geschlechtsbezogenen Identitätsentwicklung" richtig ist,...
Hier würde ich dann gern noch Piaget als Aspekt zur Widerlegung anbringen, die Phasen "Egozentrismus" und "Phallische Phase" finden größtenteils zur "gleichen Entwicklungszeit " statt. Aber ein egozentristisch Orientiertes Kind kann letztlich nur das "eigene" (egozentristisch Wahrgenommene) Geschlecht (Empfinden/Wahrnehmen) als DAS Geschlecht sehen.

Da sprichst Du etwas sehr Wichtiges an: Egozentrismus und Phallische Phase mögen ja für meinetwegen zeitgleich stattfinden, aber wie soll sich dieses "Phänomen" denn bitteschön z.B. bei weiblichen TS-Kleinkindern "abspielen", die einerseits die "organischen Voraussetzungen" für die hypothetische Phallische Phase "mitbringen", von denen aber Viele bereits in frühkindlichem Alter ein eindeutiges und ungebrochenes Wissen über ihre Weiblichkeit haben. Im Lichte dieser ts-Kleinkinder betrachtet: einfach absurd!!! Nun gut - oder auch nicht! Der Herr Freud mag in seiner Zeit und Praxis mit Sicherheit kein (durchschnittlich-normales) ts-Kind erlebt haben. Sein Konzept zeichnet sich ja auch nach seinem "Selbst-Verständnis" dadurch aus, daß seine "Beschreibung der Geschlechtsbezogenen Identitätsentwicklung" richtig ist,..., wie Du dies so nett schreibst...
Demgegenüber geht ein methodisch kognitiv ausgerichteter Psychologe wie Jean Piaget hypothesenprüfend vor, und gewinnt so sein empirisch-fundiertes Erkenntnis-Wissen. Wie wohl ich den guten Piaget sehr schätze, hat er sich aber meines Wissens nie zu so etwas wie "psychosexuelle Entwicklung" näher geäußert. Ich finde es aber dennoch interessant, sich in diesem Zusammenhang auf Piaget zu beziehen, denn immerhin hat er mit seinem "Drei-Berge-Versuch" nachgewiesen, daß die kognitiven Fähigkeiten eines Kleinkindes nicht vor dem Alter von frühestens drei Jahren so weit ausgereift sind, eine perspektivische Abschätzung über Höhenunterschiede der drei Berge zutreffend vorzunehmen, wonach nicht zwangsläufig der einem am höchsten erscheinende, zur eigenen Position am nächsten gelegene Berg auch tatsächlich der höchste der drei Berge sein muß...Das bedeutet aber zugleich, daß im Falle der o.g. ts-Kleinkinder deren Wissen über ihr zentrales Selbst nicht kognitiv verarbeitet, als von Außen an das Kind herangetragen worden sein kann! Ich spreche im Zusammenhang mit diesem Selbst-Wissen auch von der "prä-kognitiven Geschlechtsidentität", die man z.B. bei ts-Kleinkindern antreffen kann.

Frank hat geschrieben:Wenn wir nun auch noch Eriksen anschauen (dessen Modell auf dem von Sigmund und Anna Freud jeweils) aufbaut und welches dann auch noch an den "normalitäten" der "mittelamerikanischen Familien" orientiert entwickelt wurde, wird klar das hier ein Bild von Identität und Identitätsentwicklung herauskommt das weder Zeitgemäß noch wirklich so realistisch ist wie es von Eriksen angenommen wurde.

Ja, es ist wichtig, diese historischen Denkmodelle als solche zu behandeln! Zwar ist das Modell der Bewältigung von Lebensaufgaben in unterschiedlichen Lebensphasen ja ganz nett und erbaulich anzuschauen, bringt uns aber im Zusammenhang mit der Frage der GID nicht wirklich weiter. Die heutige Psychologie weiß um die Fragwürdigkeit der Phasenkonzeptionen, sowohl was deren gestufte Abfolge anbelangt, als auch um die fragwürdige strikte zeitliche Verortung. Aber sicher sind die Phasenmodelle von Eriksen und später dann Havighurst sehr viel lebensnäher an der Realität orientiert, als die Geschichten aus "Tausend und einer Nacht"...

Frank hat geschrieben:Wenn man dann noch beachtet das "Soziologie" grundsätzlich nur eine Aussensicht oder eine "Gruppensicht" behandeln und wahrnehmen kann, wenn sie nicht bedingungslos die Selbstaussage (deren Reflektionsaspekte ja auch relevant sind) anerkennt.

Das darf man der Soziologie aber nicht übel nehmen! Die Soziologie befasst sich nicht mit dem einzelnen Individuum oder gar mit dessen Selbst-Aussagen und -Reflexionen. Der Betrachtungsgegenstand der Soziologie sind Gesellschaften und soziale Groß"gruppen", nicht aber das Individuum! Und selbst die "Gruppen", die die Soziologie thematisiert, sind im Regelfall keien face-to-face-Kleingruppen, sondern vielmehr nominelle bzw. virtuelle Gruppen, z.B. Angehörige einer bestimmten Blutgruppe oder auch z.B. die "Gruppe" der TS - wie wir wissen ein Sammelsurium einer Vielzahl von Individuen, die verschiedenartiger kaum sein könnten...
Das "Problem" der mangelnden Befassung mit Geschlechtsidentität ist also ein originär psychologisches, denn es ist das Individuum, seine Erleben (Selbst; Personale Identität) und Verhalten, das den Forschungsgegenstand der Psychologie darstellt oder besser darstellen sollte, was z.B. eine immer noch ausstehende, neuzeitlichem Erkenntnisstand angemessene Geschlechtsidentitäts-Konzeption anbelangt.
Frank hat geschrieben:Wie schaut es aber mit der "Selbstaussage" in Bezug zum Geschlecht aus?
Hier dürfte die Frage nach den Reflektionsaspekten die Relevante Frage sein.
Reflektiert ein Mensch der zu seinem Geschlecht eine Aussage trifft den Aspekt der eigenen Körperwahrnehmung oder den Aspekt der sozialen/gesellschaftlichen Erfahrungen in Bezug zu seinem Geschlecht? Oder vermischen sich beide Aspekte miteinander?

Genau darum geht es, bzw. darauf sollte eine adäquate wissenschaftlich-fundierten Konzeption Bezug nehmen!!!
Dazu wäre aber einiges auszuführen, und das ist dann auch nicht einfach mal so eben dahingeschrieben. Deshalb werde ich hierzu demnächst Weiteres ausführen.

Frank hat geschrieben:Bei der Theorie die Vanessa mit Hilfe der NBID begründet vertritt ist definitiv eine große Vermischung der Reflektionsaspekte zugrunde gelegt.
Der VTSM jedoch sieht als Relevante Grundlage vor allem die Körperwahrnehmung, da dies auch der erste und aus unserer Erfahrungssicht der Relevante für Transsexualität ist.
Dazu kommt das es ebenfalls Phänomene gibt die gänzlich ohne diese Körperaspekte in Bezug auf "Trans*" existieren.
Hier zu Behaupten das es die Reflektionsaspekte sind die als Ursache für die jeweiligen Phänomene stehen, ist dabei ein Ansatz bei dem eben genau die Grundlage für die jeweiligen Beschreibungen zu suchen ist. Hier ergibt sich dann auch die Erklärung : TS ist etwas ANDERES wie Trans*.

Darauf werde ich ggfs. später noch mal eingehen, nachdem ich meinen Ansatz skizziert habe...
Frank hat geschrieben:Wobei man eben auch sehen muss das die Identität des Individuums hiermit gar nicht Beschreibbar ist.
Identität beinhaltet sehr viel mehr und sie besteht eben sowohl aus der Selbstreflektion der eigenen Körperwahrnehmung wie eben auch aus der sozialen Interaktion und der Reflektion selbiger.
Deshalb ist die Aussage : Es gibt keine Geschlechtsidentität!
durchaus berechtigt, denn es gibt tatsächlich keine "Geschlechtsidentität" die als solche vorhanden ist, sondern das eigene "Geschlechts-zugehörigkeits- Empfinden" ist immer nur ein Bestandteil der individuellen Identität.
Liebe Grüße,
Frank

Wer hätte jemals behauptet, daß die individuell erlebte Geschlechtsidentität universell tupfengleich ausgeprägt und erlebt werden muß? Deshalb muß man aber doch bitte nicht gleich "das Kind mit dem Bade ausschütten", und das Vorhandensein von Geschlechtsidentität grundsätzlich in Frage stellen... :)
LGe Seerose

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